sábado, novembro 17, 2007

Weber, Calvino e o estigma do capitalismo.

Há um tempo atrás, um pastor amigo meu abordou um colega dele que estava trabalhando em uma tese sobre Max Weber. Ele escreveu um e-mail em que dizia – “Poderia me ajudar dando-me umas observações resumidas sobre o livro de Max Weber em que ele ataca os Puritanos e a Calvino acusando-os de fundadores do capitalismo” [grifos meus]? Aquele pastor, disse ele, necessitava de subsídios, para dar respostas a alguns jovens que lançavam tão “grave acusação” contra os puritanos, tomando como base o trabalho do Weber.

Chamou-me a atenção a extensão da distorção de compreensão à qual nossas gerações têm sido submetidas. A visão socialista quase monolítica que tem imperado durante anos, leva inúmeras pessoas a considerarem como premissa básica – desnecessária de ser fundamentada – que o capitalismo é inerentemente mal; culminando com a noção de que a simples associação com o sistema equivale a uma “acusação”, pois quem quer ser partidário “do mal”?

Sobre Max Weber (Maximilian Carl Emil Weber, 1864-1920) muito tem sido escrito e não pretendo fazer uma análise de suas posições e teses. No entanto, o que quero pontuar é que Weber NÃO acusa. Ele simplesmente atribui a Calvino o desenvolvimento de uma sociedade próspera, capitalista, com mais oportunidade para o avanço individual do que as sociedades massificadoras socialistas, que destroem a individualidade humana. Os “paraísos” socialistas que foram implantados nesta terra, têm tido como resultado intrigante a socialização da pobreza. Ou seja, para Weber, capitalismo NÃO é palavrão.

Lógico que esta é uma visão de poucos, nos dias de hoje. A maioria, mesmo nos meios cristãos, sucumbiu à lavagem cerebral de que o ideário socialista é o que é encontrado e propagado na Palavra de Deus; [1] que os princípios divinos de justiça são melhor atendidos quando o governo NÃO é capitalista. Vários jargões e slogans são desenvolvidos para atacar o capitalismo, inclusive o termo "capitalismo selvagem", para identificar qualquer manifestação capitalista de governo como perniciosa. A queda do modelo comunista abalou um pouco essas convicções, mas não muito - a maioria ainda "compra" a temática socialista a grosso e a varejo - basta ver, em eleições passadas, o discurso quase uniforme dos candidatos à presidência - totalmente semelhantes na demagogia das massas.

A Bíblia, não prescreve uma forma de governo definida, mas traz alguns princípios, como o direito à propriedade; a dignidade da individualidade, como inerentemente procedente de Deus; a assistência aos mais fracos e mais desprotegidos - colocando a responsabilidade disso muito mais nos indivíduos do que no governo; o respeito às autoridades constituídas; o dever dessas autoridades de serem promotoras dos princípios de justiça e verdade emanados de Deus e outorgados por ele.

Calvino nada mais fez do que colocar tais princípios em prática e ensinar aos cidadãos regras e limites de respeito mútuo, sem esquecer o cuidado e a solidariedade com os semelhantes (veja o artigo de Augustus Nicodemus – O Ensino de Calvino Sobre a Responsabilidade Social Da Igreja, também disponível em livro, publicado pela PES). Enquanto isso, ele encorajava o progresso individual, desmistificava o lucro como motivação e criava condições para o desenvolvimento pessoal. Tais ensinamentos eram incompatíveis com a servidão de uns sob outros, ainda que regras de respeito hierárquicas eram observadas.

Weber pegou este gancho e o colocou como a mola mestra do capitalismo. Se temos ojeriza ao capitalismo, saímos com a impressão de que Calvino está sendo "atacado". Se reconhecemos validade em um sistema de governo que - imperfeitamente e sempre sob a influência do pecado, é lógico - promove o avanço individual em vez da servidão a um estado impessoal, não consideramos isso insulto, mas até um "insight" válido ao estudo do calvinismo.

Obviamente, Weber não é teólogo e nem tenho muita certeza da profundidade de sua fé cristã, apesar da afirmação de sua esposa (Marianne Weber) que ele “sempre preservou uma profunda reverência pelo Evangelho e pela religiosidade cristã genuína”[2]. Não se deve esperar dele total coerência ou precisão teológica. Temos um artigo importante sobre ele, escrito por Franklin Ferreira, na revista acadêmica Fides Reformata (v. 5, n. 2, p. 47-62, 2000), que até não lhe é tão favorável, assim. Mas acho pertinente esclarecer esses pontos, pois Weber, referindo-se aos puritanos como fundadores do capitalismo (seguindo Calvino), pretende elogiá-los. Realmente, eles entenderam que a Bíblia não era um tratado socialista e que a propriedade privada era legitimada por Deus (“não furtarás”...); enfatizando a ética e a recompensa do lucro ao trabalho, podem ser considerados como fundadores do capitalismo, mesmo; sem qualquer conotação pejorativa.

Solano Portela
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[1] Leia também o post: "Socialismo na Bíblia? Mitos e verdades", clicando aqui.
[2] Max Weber as "Christian Sociologist", William H. Swatos, Jr., Peter Kivisto, Journal for the Scientific Study of Religion, Vol. 30, No. 4 (Dec., 1991), p. 347.

86 comentários:

JP disse...

Olá Solano

Acredito que Weber pecou em um ponto fundamental ao longo do livro:
Utilizou como base uma sociedade cristã norte-americana (como protestantes) já com muitos desvios em relação aos puritanos ingleses.
Também não vejo que Weber ataca a teologia protestantes pois o capitalismo é algo ruim. Mas eu vejo que Weber dá um teor meio crítico com relação ao "desencantamento do mundo" por parte da ética protestante e isso relacionado ao asceticismo.

Abraços
JP

Fraternus disse...

Caro Solano,

sou simpático ao socialismo, todavia tenho que concordar contigo.

Engraçado que na sexta passada coloquei em nosso Blog coletivo http://www.fraternus.de
uma ilustração com o trocadilho: Ética capitalista e o espírito protestante.

Acho que Weber mostrou verdadeiramente aspéctos positivos do protestantismo como o exemplo que ele dá sobre Benjamim Franklin e o texto de provérbios: "Vê um homem diligente em seu trabalho, será colocado entre príncipes".

Mas o desafio para o capital e para os ricos foi posto pelo próprio Cristo Mc 10:25.

NELSON CALMON disse...

Prezado Presbítero Solano,
graça e paz.
Cumprimento-o por mais um bom artigo que, com toda a certeza,
tenta desmistificar a idéia do capitalismo ser "inerentemente mal" e o socialismo um paraíso, obra da graça de Deus, como muitos de nossos irmãos (inclusive pastores), influenciados pela Teologia da Libertação (essa sim, inerentemente má), vêm propalando em textos e pregações.
O grande problema é tentar convencer o pessoal da esquerda de seu erro, haja vista que para eles, esses argumentos não passam de falácias das elites dominantes. Que Deus tenha piedade de todos nós.
Estou postando um pequeno texto em meu blog "GENEBRA BRASILEIRA" (nrcalmon.blogspot.com),
com um link para seu artigo.
No amor dAquele que nos amou e nos elegeu desde a eternidade,
Nelson Calmon

Norma disse...

Peço licença ao Solano (excelente post!!!) para responder ao Fraternus. Vamos lá:

Fraternus, é bíblico requerer para cada ser humano individualmente:

- Alertar cada um e a si próprio contra o poder de corrupção das riquezas;
- Desejar a moderação: nem ser pobre, para não blasfemar, nem ser rico, para não se esquecer de Deus;
- Compadecer-se e cuidar dos pobres, dos órfãos, das viúvas e dos desvalidos em geral.

Fraternus, NÃO é bíblico adotar ou acalentar qualquer sistema ideológico ou de governo que:

- Estimule a cobiça dos bens de outrem (décimo mandamento);
- Atente contra o direito de propriedade, que é roubo (sétimo mandamento: Não furtarás);
- Em nome de uma pretensa igualdade, adote medidas de retaliação dos "oprimidos" contra os "opressores", ou seja, o clássico marxismo. ("A vingança é minha, eu retribuirei", diz o Senhor);
- Obrigue os ricos a repartir com os pobres. Embora o juízo venha com a desobediência, não é pela espada que se obedece ao Senhor, mas com o poder do Espírito Santo pela conversão individual.

Entendeu a diferença? Todo socialista ou comunista, no mínimo, peca contra o sétimo e o décimo mandamento, além de estimular dentro de si o odioso sentimento de ódio de classes, que é ressentimento vingativo. O marxismo é todo ele, de cabo a rabo, antibíblico, contrário às leis de Deus. No capitalismo, os indivíduos são livres para pecar ou deixar de pecar; Marx alçou o pecado (cobiça, inveja, roubo, mentira, autoritarismo, poder desmedido, assassinato) a níveis coletivos. São mais de cem milhões de mortos sob regimes comunistas.

Não seja "simpático ao socialismo". Seja cristão: não coloque seu coração nas riquezas, deseje a moderação, ajude aos necessitados. É assim que se faz, de verdade, em vez de apoiar matanças e doutrinas espúrias e anticristãs.

Solano Portela disse...

Caros amigos --

JP -
O meu ponto é exatamente este: quem diz que Weber "ataca" o calvinismo ou os puritanos, não entendeu nem Weber, nem calvinismo, nem o que os puritanos empreenderam no Novo Mundo. Agora eu discordo que o Weber parte de uma américa distanciada do puritanismo, como ponto de partida. Na realidade ele procura mostrar que a civilização ocidental é um resultado (bem sucedido, na ética de trabalho e no empreendedorismo - se bem que o termo não era utilizado quando escreveu) dos conceitos compreendidos e enxertados na sociedade pelos puritanos (no caso dos Estados Unidos), seguindo Calvino. Que existe distanciamento nos Estados Unidos de hoje (e da época de Weber) da ética e conceitos puritanos, não há dúvida. Isso resulta na queda moral em vários setores da sociedade, que não consegue se sustentar meramente numa afluência herdada, e não gerada por suas próprias virtudes.

Caro Fraternus -
Obrigado pelo comentário. Vou dar uma olhada em seu blog. No entanto, a Norma, em seu comentário, tem pontos pertinentes que deveriam fazê-lo refletir nessa "simpatia". Se tiver oportunidade, dê uma lida no texto que relaciono no final deste post (editei novamente e inseri a referência - "Socialismo na Bíblia? Mitos e Verdades").

Nelson -
Obrigado pelas palavras de incentivo. Vou dar uma olhada em seu blog, também. Concordo com você. Os clichês pro-socialismo são tão arraigados em nossa sociedade e formação brasileira, que as pessoas são levadas a repetí-los e fazê-los seus, até sem reflexão. Mas, "água mole em pedra dura, tanto bate até que fura"...

Cara Norma -
Obrigado pelo comentário e pela sucinta, mas precisa relação de pontos contraditórios entre o ideário socialista e a Bíblia. Um abraço e, mais uma vez, parabéns pelo seu blog.

Um abraço a todos,

Solano

Fraternus disse...

Cara Norma e caro Solano,

Obrigado por considerarem meu comentário. Li seus argumentos e o texto recomendado com muita atenção. Porém é muito difícl argumentos contra a realidade dos fatos que vivemos no Brasil: a não distribuição de renda criminosa.

Max Weber nos colocou em uma difícil situação. Pois é verdade que no catolicismo o florescimento de uma classe burguesa era limitada por questões éticas, como a condenação ao acúmulo de capital, o trabalho visto como castigo, a pobreza como uma virtude e etc.
Com o tempo os valores cristãos saem de cena e a Ética torna-se puramente capitalista. Aí está o problema.

O Espírito protestante deveria ser o Bíblico e manter-se isento de questões ideológicas. Sou socialista não no sentido ideológico mas no sentido etimológico: justiça social. Neemias é um bom exemplo de redistribuição de renda, sem uso da força, mas com um poder de convencimento fora do comum. O estado deve usar esse poder supervisionando a economia para evitar abusos, seja de ricos ou de pobres. Será que vocês acreditam que a renda, ou fatores de capital estão justamene destribuídos no Brasil?

Da Teologia da Libertação conheço pouco, mas gosto do pouco que conheço. Quem tem fome tem pressa. A sociedade precisa de coisas concretas, não só pregação.

Distribuição de renda de pão e etc fazia parte da vida coletiva da igreja em Jerusalém. Lembremos que o primeiro Máritr não foi um apóstolo, um teólogo ou um pregador, mas um diácono que se ocupava da mesa e da distribuição diária do pão. Sem dúvida o dever de casa deveria começar pela igreja de Jesus. Quem sabe o estado poderia também chegar lá?

Da bondade do ser humano acho que ela é contraditória como o próprio ser humano. Mas sem dúvida o homem pode optar em ser bom. Aliás foi só isso que Jesus pediu àquele jóvem rico.

Por isso acho correto o que Ricardo Gondim e Paulo Brabo vem pregando: ortodoxias podem nos afastar de questões práticas, das massas e da realidade do evangelho. Veja que os mandamentos eram observados pelo jóvem rico. Ricos brasileiros e do primeiro mundo têm que entender claramente que Jesus não irá se justificar ao Jóvem príncipe por ter dado a ele um tratamento exclusivo!

Ali temos um ótimo exemplo de direito de propriedade: devolver aos pobres aquilo que lhes pertence.

Em minha ilustração da agulha, o Camelo e a questão ética, quis mostrar que é tudo uma questão de ótica: se a consciência da pessoa permiti-lhe ter riquezas e usá-la para abençoar outros, está ok; mas se ela cauteriza sua conciência e relativiza textos bíblicos para se ter cada vez mais, só para si, não está nada ok.

Anônimo disse...

Caro Solano

Bom post. Tenho observado que no meio evangélico, inclusive reformado, grassa uma ignorancia bilblica sobre os seguintes assuntos: propriedade privada, tributos ao estado e como lidar com a pobreza e a riqueza. Ao invés de influencia biblica, o que se percebe é a influencia de um "senso comum socialista" do brasileiro. Em entrevista recente, o ex-presidente Fernado Henrique Cardoso, disse que o brasileiro gosta muito do estado e que há uma necessária mudança de mentalidade com relação ao lucro, que é demonizado pela grande maioria. Muitos jovens evangélicos estão se filiando a partidos politico de esquerda, como o PSTU, imaginando que estão seguindo uma agenda cristã. Portanto, considero este post de grande importancia para que os líderes das Igrejas, pastores e presbítero, estudem o assunto e passem a ensinar a virtude do trabalho ardúo, da poupança e de uma vida simples.

Abs.

Cleber Leite/Teresina/PI

Silvia K. Sanchez disse...

Prezado presb. Solano, parabéns pelo excelente post!

Creio que a maioria de nós, algum dia, numa aula de História (ou de Geografia)de um professor formado em um curso de orientação marxista (e não são poucos)ouvimos que calvinismo = capitalismo.

E a referência bibliografica é a obra do Weber. Mas o mais interessante é que poucos universitários dos cursos de licenciatura em história/geografia a leram.

A maioria pegou o resumo da resenha crítica na internet do comentário de que alguém ensinou para alguém, que leu que um cara chamado Weber escreveu que Calvino era o "pai do capitalismo".

E aí neste caso específico entra o dito popular: "quem conta um conto, acrescenta um ponto".

Fica a sugestão do exclente livro de André Biéler "O PENSAMENTO ECONÔMICO E SOCIAL DE CALVINO" da Cultura Cristã.

[]s reformados

Creuse P. S. Santos disse...

Não sou favorável ao capitalismo, nem tão pouco ao socialismo, mas sim, ao cristianismo. Tanto capitalismo quanto socialismo, são meios de governo desse mundo, não do Reino. Não sou deste mundo, apenas estou por aqui, e de passagem apenas. Dessa forma, seja no capitalismo, seja no socialismo, as regras para mim são as mesmas, não posso amar a Deus e ao dinheiro, não posso me acomodar no meu conforto se um irmão tem fome, não posso reter o dízimo, não ser desonesto, não posso sonegar imposto, não posso trabalhar pouco e querer ganhar muito, não posso só viver para trabalhar, etc... As regras do Reino são para vivermos aqui, seja no capitalismo, seja no socialismo. Em minha expeiência nesse mundo, pude viver em ambos, e posso dizer, o cristianismo suplanta a ambos, transcende a ambos, é muito, mas, muito melhor do que ambos. Sendo assim, que diferença faz? Tanto capitalismo quanto socialismo são invensões humanas, regidas pelo príncipe deste mundo e sujeitas à corupção do coração humano, fico com o cristianismo, criado por Deus e regido pelo Espírito Santo que habita em nós. Socialismo ou Capitalismo? Tanto faz, sendo um ou sendo outro, cristianismo. Lembrando que Jesus, viveu no imperialismo e Ele é Rei, então, se é que posso escolher, escolho o imperialismo cristão, tendo Cristo como Rei do meu viver, vivendo os princípios e leis de seu Reino aqui, neste mundo.

Fraternus disse...

Oi Creuse,

infelizmente a coisa não é bem assim.

Temos uma responsabilidade política-civil neste mundo. E como seres políticos espera-se que tenhamos posicionamentos seja como eleitores, candidatos ou políticos eleitos.

Por isso nossa cidadania cristã é dupla: como cidadãos de um novo reino que já chegou mas ainda virá. E como simples cidadãos brasileiros.

Não acredito numa teocracia cristã, visto que também não funciona. E frente ao vigente neoliberalismo capitalista reafirmo minha preferência pelo socialismo ainda que também imperfeito.

PS: seu Tricolor venceu... que chato, né. Mas vcs mereceram. Parabéns.

Ju R. Lima disse...

Solano,


Mais uma vez seu texto é impecável. Peço licença para reenviá-lo a amigos que "caluniam" Calvino e o capitalismo, toimando Weber como "base" pra isso.

Formidável.

Norma disse...

Fraternus,

Sinto muito, mas seu socialismo não existe. Ele é utópico. O socialismo acaba com as classes para instaurar uma única Classe Dominante: o Estado todo-poderoso. Não existe essa de "redistribuição de renda, sem uso da força, mas com um poder de convencimento fora do comum" por parte do socialismo, a partir de um poder coletivo.

E, se seus modelos são Gondim e Brabo, desculpe, Fraternus, mas você também está bem mal em matéria de teologia. Não é de se admirar: geralmente os esquerdistas substituem a cosmovisão bíblica pelo bom-mocismo sinistro. Você começou dizendo que era "simpático" ao esquerdismo, mas agora, que está mais falante, está revelando que sua adesão é bem mais profunda que uma mera "simpatia". Daqui a pouco, só falta dizer que é membro do PT. :-D

A questão da obrigatoriedade da tal "redistribuição de renda" no socialismo é fundamental. Quem é que vai "devolver aos pobres o que lhes pertence"? Confessa, Fraternus, que, caso um socialismo de verdade triunfe por aqui, você vai apoiá-lo com o mesmo entusiasmo que alguns crentes apóiam Lula, Fidel e Chávez. Confessa, vai. ;-)

Abração aos temporinos!

Fraternus disse...

Companheira Norma,

Meu socialismo é mesmo utópico e nunca triunfará – não tenha medo. Você está certa não existe essa de "redistribuição de renda”. O que aconteceu em Neemias 5 é fato isolado...

O que fazer então? Começemos por onde temos afinidades:

Concordo com Solano, falsas percepções estão por aí sobre o que é capitalismo. Bráulia Ribeiro expressou isso brilhantemente assim: A ética calvinista do trabalho, responsável pela transformação social de muitos países protestantes, afetou pouco nossa mente.

Como você, ela se diz chocada com a cosmovisão evangélica, mas depois se lembra que nosso sistema educacional, do ensino fundamental à faculdade, repousa nas costas de elefantes ideológicos derivados toscamente do que sobrou do marxismo ou seja:

– A responsabilidade pelo que me acontece é sempre dos outros: do diabo, das elites, do presidente, das classes dominantes...

– Ninguém pode mudar seu próprio destino ou o de seu país; isso cabe ao Estado, às instituições ou à luta de classes.

– Pobreza não tem nada a ver com moralidade ou com esforço próprio. Quem é rico é intrinsecamente culpado por ter, mas o pobre é sempre uma vítima do sistema.


Até aqui estamos todos de acordo, não é?

Num outro momento voltaremos aos pontos disonantes!

Mas um préludio: Gondim e Brabo são dois dentre tantos. Achei super relevante o que disseram sobre ortodoxia.

Assim também não gosto da ortodoxia política, seja ela de direita ou esquerda. Aliás o esquerdismo foi bem definido por um ditado: quem não é de esquerda até os trinta não tem coração, e que quem é de esquerda depois dos trinta não tem cérebro.

Abraços

PS: se eu confessar que também levo em conta Augustus, Solano e você, então você dirá que eu não entendo nada do que leio de ninguém... :-D – mas lembre-se, sou mineiro!

Creuse P. S. Santos disse...

O que é o socialismo se não uma teoría utópica que nunca saiu do papel. Não existe socialismo... Crer em socialismo é o mesmo que crer em duende, papai noel, coelhinho da pásco, etc...
E não falei de teocracia cristã, não sou favorável ao Zwinglianismo ditatorial, pelo menos em questões políticas. O que disse foi que como cristão posso viver bem tanto no stalinísmo, quanto no Fidelismo, no Chavismo e até no Lulismo, pois as normas que regem minha vida social, ética e política não dependem de nenhum tipo de governo. De qualquer forma, tenho que pagar meus impóstos; "dê a César o que é de César...", tenho que obedecer aos governantes e orar por eles, seja um Rei, seja um presidente, seja um primeiro ministro, seja um ditador. Tenho que suprir as necessidades dos meus irmãos e dentro do possível dos de fora, em qualquer regime de governo.
Destarte, que não importa o regime governamental, o Rei regente em minha vida é Cristo, seja em que sociedade eu viver.
Sim, temos que responder à sociedade, mas para isso, não precisamos nos filiar a um partido político, a contribuição cristã para a sociedade está na ética, no cumprimento da lei, no respeito mútuo, no suprir as necessidades, no amor ao próximo, na honestidade, na obediência incondicional a Cristo e à Sua Palavra.
O que infelizmente, muitos crentes não têm feito, muitos fazem cópias piratas, até mesmo de músicos evangélicos, não respeitam as leis de trânsito, sonegam impóstos, não oram pelos governantes, e por aí vai. O cristão não muda a sociedade pelo voto ou pela política, o cristão muda a sociedade pelo testemunho, pelo exemplo de vida, pela prática cristã, sendo luz do mundo e sal da terra. Dizem que o Brasil tem 10% da população de evangélicos, imagine se todos esses fossem honestos, éticos, amassem ao próximo, etc... Mudaria a sociedade ou não??? Lógico que sim, o problema é; ou não somos nem sal nem luz e precisamos nos converter ou temos deixado muito a desejar.

Creuse P. S. Santos disse...

Estive em Cuba, morei lá, não como turista, mas como cubano, comi com eles a comida deles, quer dizer a falta de comida deles, perdí 15 Kg em 4 meses, viajei no meio de transporte deles, minha esposa ficou internada em um hospital deles, se é que aquilo pode ser chamado de hospital. Posso dizer que o Fidelismo é tão capitalista quanto qualquer capitalismo do mundo, não existe igualdade social, a diferença é que aqui temos ricos e pobres, e lá eles têm ricos (do governo) e miseráveis (todos o resto da população).
Mas, o cristianismo, lá em Cuba triunfa sobre o Fidelismo, cada dia mais e mais gente se converte, são crentes de verdade, mesmo perseguidos e restringidos pelo governo influenciam a sociedade e por isso mais e mais pessoas se rendem a Cristo. Não, não é o regime governamental que precisamos mudar, precisamos a mudar os crentes, para que eles sejam o que deveriam ser, sal e luz.

"Toda alma esteja sujeita às autoridades superiores; porque não há autoridade que não venha de Deus; e as que existem foram ordenadas por Deus" (Romanos 13.1)

"Adverte-lhes que estejam sujeitos aos governadores e autoridades, que sejam obedientes, e estejam preparados para toda boa obra, que a ninguém infamem, nem sejam contenciosos, mas moderados, mostrando toda a mansidão para com todos os homens" (Tito 3.1 - 2).

Esse texto de Tito demonstra exatamente o que eu disse, mudar a sociedade não pela política, mas pela vida cristã.

Victor Leonardo Barbosa disse...

Olá irmão solano, escrevi um artigo com mesmo tema, se quiser dê uma passada em http://gqlgeracaoquelamba.blogspot.com/

o artigo é intitulado: calvino: eleitos ricos e ímpios pobres???

É triste vermos quantas distorções são feitas por sociólogos e marxistas com relação a Calvino, e isso sem contar de muitos crentes também terem essa mesma concepção.

abraços,
Victor

Norma disse...

Pois é, Fraternus, eu provoquei você para ouvir mais sobre os pontos dissonantes, mas você fez exatamente o contrário: enfatizou o que temos em comum, hahaha! Mais mineiro, impossível mesmo! :-)

Você parece dar a entender, agora, que seu socialismo se resume aos bons sentimentos, não se baseando na preferência por um modelo de governo fortemente estatal. Mas bons sentimentos, sozinhos, não são privilégio de esquerda. Ou você caiu no conto de que capitalista não se importa com os pobres? Taí uma coisa que nunca será demais enfatizar no Brasil: assim como o esquerdismo não é um conjunto de bons sentimentos, capitalismo é sistema de governo como outro qualquer. Colocar os sentimentos na discussão só a mascara, coisa que os esquerdistas fazem con freqüência, porque sabem melhor difamar a direita que defender seu próprio sistema.

Abraços!

Creuse P. S. Santos disse...

Como defender um sistema que não existe porque ninguém conseguiu implantá-lo??? Ai fica difícil. Além disso como defender alguma coisa com bobos da corte mundiais como Hugooooooo (não deu para segurar, chamei o hugoooooo!!!!!!!) Estúpido Chaves, o chocho loco Fidel Castro, o "Uevo" (Des)Moralis(ado) e a Anta do Diego Mainarde, o Lula??? Assim não dá... Esse comunistas são tão patéticos quanto o que defendem... É rir para não chorar!!!

Norma disse...

O problema, Creuse, é que os discípulos dos autores da Escola de Frankfurt e os gramscianos de plantão conseguiram no Brasil um esquerdismo tão difuso, mas TÃO difuso, que hoje é moda defender todas ou quase todas as causas da esquerda mas dizer-se "moderado" ou "apolítico". Quando ouço esse discurso, fico sempre na dúvida se a pessoa que o profere é ingênua e desinformada demais, ao ponto de achar que a cosmovisão esquerdista se confunde com a própria "neutralidade", ou se aderiu de caso pensado à estratégia gramsciana. Veja o caso de Elben M. Lenz César, por exemplo, que declarou em site da Ultimato que a revista não era de esquerda. Como interpretar isso? A revista é profundamente anticapitalista e anti-americana. Julio Severo dá vários exemplos disso. Não sei se morro de rir ou fico profundamente consternada com uma declaração dessas. Mas essa é a nossa época, em que as palavras não têm mais um sentido próprio. Por exemplo, segundo Chávez, Cuba é uma "democracia". Então tá.

Cristiano disse...

Bom, como sou crente em Deus, obviamente não devo ser socialista/comunista. Agora, eu gostaria de 1. ensino público de qualidade, para todos, gratuitamente, em detrimento desta comercialização da Educação que profilera cada vez mais, para que todos tenham pelo menos as mesmas oportunidades nesta área; 2. saúde pública de qualidade, para todos, gratuitamente; 3. um Governo que não seja corrupto; 4. direitos de trabalho justos e bem definidos (não sei se a CLT é assim).

Por tudo isso, sou o quê? De esquerda ou de direita? Capitalista ou socialista? Whatever, sou assim mesmo.

Sobre a questão do que é mais bíblico, capitalismo ou socialismo/comunismo, tirando a parte da crença em Deus (ou falta dela) e se atendo à forma de governo, eu não conheço assunto e não posso opinar. Estou aprendendo com vocês da mesma forma que vou procurar as opiniões daqueles que não concordam com vocês. O quê eu opino é que gostaria de ver os países capitalistas ajudando os países mais pobres e miseráveis, como a África por exemplo (isso é "bíblico", não?), e também que forma de governo perfeita mesmo só nos novos céus e nova terra vindouros, com Cristo. Aqui, mesmo com as melhores intenções, somos imperfeitos, e não se agrada a todo mundo.

Victor Leonardo Barbosa disse...

Não sei se é impressão minha, mas parece que está desviando-se um pouco do prposto pelo tema de Calvino e está embrenhando-se em uma luta político direita-esquerdista. A meu ver, ambos os sistemas, capitalismo e socialismo apresemtam falhas brutais, todavia, oq ue mais certamente ofende a Cristo e o cristianismo é o socialismo, justamente por ter ligações com o ateísmo desde a sua fundação. Creio que o que deve ser feito é uma análise a Luz da Palavra de Deus, pois não nem socialismo nem capitalismo que vão mudar essa triste realidade, mas corações transformados. É dever dos Cristão engajados na política apresentarem um modelo cristão genuíno com as Sagradas Escrituras.
Há vários pontos de contato entre capitalismo e cristianismo, mas ainda assim, devemos ser cuidadosos.
Soli Deo Gloria

Gutierres Siqueira, 18 anos disse...

É impressionante como a cosmovisão marxista interpreta a história da maneira distorcida. Não só Calvino é vítima desse mal, mas também, até algumas idéias presentes no cenário evangélico são clara influência do marxismo, especialmente da Teologia da Libertação.
Exemplo disso é atual idéia que mais fale o amor pelas criaturas oprimidas pelo capitalismo, dar pão ao pobre esquecido pela sociedade, do que ficar defendendo a ortodoxia. O amor pelas criaturas desde mundo não pode minar o valor da verdade!!!

Gutierres Siqueira
www.teologiapentecostal.blogspot.com

JP disse...

Olá Norma

Condordo com o que vc disse no último comentário....mas gostaria de te fazer duas pergunta, proposital e até ingênua, que pode transparecer uma falta de informação minha, mas define um pouco o que o Creuse quis expressar.
Jesus Cristo de Nazaré, o messias, o verbo era esquerdista ou direitista?
Os apóstolos eram apolíticos?

De fato a esquerda no Brasil é muito difusa, mas a direita também é, basta pegar o grande número de ateus que se denominam de "direita". Ou aqueles que não levam a fé cristã a sério, mas como são de direita precisam ser simpáticos a idéia de um messias que ressucitou.
Por mais que a esquerda tente criar uma verdade dialética terrível e a direita uma verdade absoluta nem sempre compartilhadas por todos, nós cristãos temos a verdade: Jesus Cristo.
Se isso for um discurso de esquerda inrrustido em uma pseudo-neutralidade, consequentemente temos que afirmar: Jesus Cristo é de direita. E podemos até começar a encaixar a bíblia de acordo com o pensamento de direita. Da mesma maneira que os teólogos da libertação fazem, infelizmente!

Abraços
JP

Creuse P. S. Santos disse...

Não, Jesus não é de direita nem de esquerde, a Bíblia nos diz que não devemos nos desviar nem para a direita nem para a esquerda (rsrsrs). Jesus disse que devemos ter equilíbrio, e o equilíbrio está no centro, se pender para a direita ou para a esquerda, saiu do centro é tombo na certa!!!
Sou de Cristo, não importa que o que o governo seja, seja de direita, seja de esquerda. Isso não é ser apolítico, é ser Bíblico. Mas, enfim, se para ser Bíblico tem que ser apolítico, prefiro ser Bíblico do que político. Até porque, no Reino não vai ter política, vai ser ditadura pura e simples, Deus manda e nós só obedeceremos, e vai ser tão bom que mesmo que eu só tenha um casebre na favela celestial tá bom demais... ahahahaha!!!

Fraternus disse...

Difícil não comentar... e mais ainda economizar palavras.
Por isso Jacqueline está certa em sua prece Que o Senhor da Simplicidade nos conceda graça pra vivermos o “menos” do evangelho, a fim de que obtenhamos mais pro Reino de Deus.
Mas nem por isso,JP, vejo os apóstolos como apolíticos. Sem dúvida, todavia, suas divergências políticas não os separavam. Me pergunto até que ponto existem afinidades entre os dois tipos de movimento evangélico e como Paulo: Está Cristo dividido?
O debate é pra isso, ainda que opiniões não mudem (nem é esse o objetivo) podemos aprimorar nossas visões de mundo e fé.
O ponto de conflito aparece no quinto parágrafo do texto de Solano: A Bíblia (...) traz alguns princípios, como (...) a assistência aos mais fracos e mais desprotegidos - colocando a responsabilidade disso muito mais nos indivíduos do que no governo; (...) e o dever dessas autoridades de serem promotoras dos princípios de justiça e verdade.
Essa promoção é falha tanto no socialismo (Creuse, como você experimentou e bem relatou), como no capitalismo. Também queria como você, Cristiano, ter serviços básicos não só públicos, mas também privados, decentes e com preços acessíveis.
Norma, fico te devendo uma resposta sobre a Revista Ultimato!

João de Séllos disse...

Oi Solano,
Gostei muito do texto!
Eu tenho em casa um exemplar do livro de Weber e essa discussão me animou a lê-lo.
Se Weber realmente não quis ofender o capitalismo...mas devido ao fato de nossa sociedade ser influenciada pelo socialismo, a maioria das pessoas vê o calvinismo como algo maléfico justamente por causa da associação com o capitalismo feita por Weber.
Abraços cariocas,
João

Norma disse...

JP, é simples: na época de Jesus o esquerdismo não existia, hahaha!

O esquerdismo começou com a necessidade de mascarar a vontade de poder com bons sentimentos cristãos. O esquerdismo é um parasita do cristianismo.

Agora, no Brasil, o simples fato de alguém apontar para os males intrínsecos ao esquerdismo já o torna "de direita". Esse discurso "não sou nem de direita nem de esquerda" é bobagem de quem não acha a discussão importante. Ela é, sim. É claro que o cristão não pode prejudicar sua comunhão com os irmãos com base nessa diferença, mas daí a invalidar a discussão... Na verdade, invalidar a discussão é dar vitória à esquerda, justamente, deixando que os Bettos e Boffs da vida continuem monopolizando o panorama político. E isso é, no mínimo, injusto.

Aksia disse...

Para aqueles que sabem inglês, tem um comentário bastante interesante e bem completo pelo Gary North sobre a Bíblia e o capitalismo. É possivel acesar pelo www.freebooks.com. Creio que tambem é importante observar no dialogo sobre as disigualdades no Brasil, que de modo nenhum as desigualdades aqui presentes podem ser atribuidas ao capitalismo. Se o capitalismo é a economia de livre mercado o Brazil não é capitalista, pois o Brasil sempre esta baixissimo no ranking de liberdade economica. A Heritage Foundation poe os paises do mundo em 4 grupos- "free, mostly free, mostly unfree, e unfree". Brasil fica no meio dos "mostly unfree." Creio que a desigualdade social tem mais a ver com um estado opressor que atrofia a classe empresarial para distribuir favores politicos aqueles que pouco ou nada produzem- servidores publicos, burocratas, recipientes de bolsa familia etc.

Victor Leonardo Barbosa disse...

desculpe Norma, mas a impressão é que fica é que sua visão capitalista é tão utópica quanto comunismo. É verdade que o capitalismo apresenta, como já afirmei anteriormente, muitos pontos de contato com o cristianismo, porém ele também faltas consideráveis. Apesar de muitos pressupostos socialistas estarem errados, existem certas questões sobre o capitalsimo que não podem ser ignoradas, especialmente sobre a filosofia do consumismo e em alguns casos, uma forte tendência ao individualismo. por isso, creio que seria importante que você também mostre desvios e erros do capitalismo em sua análise, purificando-o com a visão bíblica.

Fraternus disse...

Cara Aksia,

muito interessante o site do Heritage que você enviou. Obrigado pela dica, mas sua interpretação dos dados é incorreta. Desde 1995 que o Brasil vem subindo no Raking encontrando-se hoje como França, África do Sul, Portugal e México entre os Moderately free acima de Argentina, Grécia, Polônia, India e Rússia e claro bem acima de : China, Cuba e Venezuela! Eventualmente abaixo de USA, Alemanha e Suécia...

Fernando Almeida disse...

Equívoco da senhora Norma que disse que:

Fraternus, NÃO é bíblico adotar ou acalentar qualquer sistema ideológico ou de governo que:

- Obrigue os ricos a repartir com os pobres.


----

Mat 19:21 - Disse-lhe Jesus: Se queres ser perfeito, vai, vende tudo o que tens e dá-o aos pobres, e terás um tesouro no céu; e vem, e segue-me.

A senhora Norma tentou fazer de Jesus ser anti-bíblico, o que é heresia.

Fraternus disse...

Oi Solano, o assunto é ainda Weber e Calvinismo, né!
Como protestante, e essa é a parte que cabe nesse latifúndio, entendo que os reformadores contribuiram para o bem da civilisação, não só pelo acetismo, mas pelo resgate do valor do trabalho. Desculpe-me mas tenho que citar a fonte Kivtz aponta uma ótima
forma de redimir o trabalho.
Ou seja a ética do trabalho antes de ser protestante é bíblica, cristã. Porém a mil anos atrás os católicos distorceram-na.
Trabalho é valorizado tanto por C como por S.
Cristiano, como vc disse, tanto S como C tem falhas.
Tanto é que pelo Ranking do Heritage enviado pela Aksia podemos ver que até mesmo os países mais C tem mecanismos de controle e intervenção do estado. Sejam leis anti Trust, Dumping, Cartel e etc. Norma, admita que a mão invisível, que regula o mercado não é a de Deus.
Vejamos a questão de Doha e os subsídios agrícolas. Por que países ricos não estão dispostos a cooperar com os pobres neste aspecto? Uma minoria com poder político barra tudo. E o terceiro mundo padece.
São estas contradições do Capitalismo (para não falar da guerra no Iraque) que levam uma revista como a Ultimato
a erguer a voz de forma profética. Por quê? Se a questão fosse puramente política por que então publicar um artigo como o que eu citei da Bráulia? Nem é anti americanismo! Qualquer protestante sabe da importância espiritual e social de nossos irmãos americanos, seja no mundo ou mesmo através de tanto que fizeram no Brasil. Mas de alguma forma há uma
grande parcela
que se diz cristã e evangelical mas não são ativos como tais.
A opção pelos pobres não é um chavão da teologia da libertação, mas está na Bíblia e principalmente nos evangelhos. Ou não? Claro que havia uma relação ativa entre Os apóstolos e a política.
E ainda não entrei nos pontos dissonantes… mas deixemos ele para outro post. Fico por aqui. Só ressalto que votei, sim, no PT até que o Lula ganhou. Depois reelegi o presidente da república (afinal moro fora). Dificilmente votaria num DEM. Mas nada me impede de na póxima votar, quem sabe no Aécio.
Agradeço Solano pela escolha do tema e esperamos ainda suas ponderações!
PS: Jesus não era um governante nem obrigava ninguém, nisso concordo com Norma. E assim como bom mineiro volto ao meu silêncio (neste Post).

Cristiano disse...

Eu não vejo em Mt. 19:21. obrigação, mas apenas um teste de Cristo para ver se o jovem em questão amava mais a Ele ou as riquezas.

E o foco da lição é: é difícil um rico entrar no reino dos céus. Mas não é impossível (Zaqueu).

Logo, a Norma, por esta, não é herética ainda hehehehehehe

Cristiano disse...

Fraternus disse: Norma, admita que a mão invisível, que regula o mercado não é a de Deus.

Isso me lembra um pensamento meu: a Igreja ensina que a Salvação é pela graça de Deus por meio da fé em Cristo. O Merdado, por outro lado, ensina que a salvação é pelo Dinheiro por meio do Lucro. É outro deus.

Abraços.

Solano Portela disse...

Caros amigos:

Obrigado pelas contribuições e pela animada discussão sobe o assunto (às vezes um pouco "off track", mas sempre com bons "insights").

Quanto a se a Bíblia defende este sistema ou aquele, é uma discussão obviamente anacrônica. No entanto, ela não é silente e estabelece princípios. Cabe a nós discernir quais os sistemas que melhor abrigam tais princípios e quais os que mais os desprezam.

O propósito do texto foi o de apontar que capitalismo não é um conceito ou palavra pejorativa, mas algo digno de exame, como têm feito alguns, como Weber, buscando não somente as raízes, mas a constatação de que ele abriga o incentivo à individualidade e singularidade com as quais fomos formados, pois todos (crentes e descrentes) somos criaturas formadas à imagem e semelhança de Deus. Abriga, igualmente, o direito à propriedade, que é divino e bíblico. Ainda acolhe o incentivo ao cumprimento do mandato cultural - de dominar sobre a criação, envolvendo-se em todas as áreas de conhecimento e atividades. Contrário ao socialismo, não resulta em um suposto enriquecimento da sociedade pelo paradoxal, mas consequente, empobrecimento dos cidadãos - que se vêem sugado pelo estado tirano, super-planejador, todo-poderoso. Liberdades cedidas a esse sistema são raramente recueráveis, ou pelo menos cobram pesados pedágios de gerações. Um lida com realidades, o outro se sustenta na demagogia e ilusão.

Obviamente que sendo as pessoas pecadoras e imperfeitas, tais imperfeições e erros serão refletidos nos sistemas - qualquer um. Por essa razão, no capitalismo, devem existir profundas salvaguardas que impeçam o incentivo individual, se tornar em forma de opressão de indivíduos; o lucro legítimo, se tornar em ganância não-ética e destrutiva; a liberdade prezada, se tornar em licenciosidade desenfreada.

O cristão gravitará dentro desse (ou de qualquer outro) sistema consciente de suas responsabilidades individuais para com Deus. O cristão consciente não olhará para o estado com esperanças messiânicas nele; nem esperará que ele cumpra responsabilidades que são individuais, dele próprio.

Declarar-se apolítico, não resolve muito, pois aqui estamos e aqui temos necessidade de interagir com as estruturas. O que não podemos fazer é uma defesa utópica de qualquer sistema (ou pessoa), sem identificar os males e as consequências do pecado.

Em um outro "post", eu escrevi:
"O cristão tem que se esforçar para ter uma consciência e vida tranqüila e serena perante Deus e perante os homens. Ele tem que se conscientizar que a sua lealdade é primordialmente para com Deus, para com a Sua Palavra objetiva, para com a causa do evangelho. Participação política consciente não significa lealdade inconseqüente. Na maioria das vezes o cristão verificará que se apoia esse ou aquele candidato, assim o faz não porque ele é o ideal e defensável em qualquer situação, mas porque representa o menor dos males, entre as escolhas que lhes são apresentadas. Sobretudo ele não pode se deixar manipular".

Devemos, portanto, manter nossa independência de pensar, mas isso não significa cegueira no abraçar causas perdidas - de acordo com a visão de vida que encontramos nas Escrituras.

Abraços a todos.

Solano

Solano Portela disse...

Amigos:

Ao tratar o incidente do jovem rico, contrapondo-se às palavras da Norma, meu dileto amigo Fernando pisou na bola e cometeu um pecado exegético. No incidente com o jovem rico Jesus não está estabalecendo uma agenda para governos, nem indicando as responsabilidades destes.

Ele está envolvido em uma interação pessoal, mostrando o que se constitui a predisposição e os deveres de um coração regenerado.

Os deveres do governo são bastante limitados, mas importantes, essenciais e insubstituíveis, como encontramos em Romanos 13.1-7.

Isso não significa que a estrutua estabelecida para um governo não leve em consideração os carentes, no sentido de prover iguais oportunidades de todos desenvolverem as suas desigualdades.

Um melhor exemplo disso é o dispositivo levítico de que os proprietários de campos nos quais as colheitas estavam sendo realizadas, deveriam deixar "as beiradas" para que estrangeiros, órfãos e viúvas (as categorias desprovidas de raízes, laços familiares mais próximos e amparo, naquela sociedade patriarcal) TRABALHASSEM (não ficassem em casa, esperando o cheque do seguro desemprego) colhendo sua subsistência nessas periferias dos campos.

Abs

Solano

JP disse...

Olá Solano, só um comentário econômico...srsrsr

Eu acredito que o seguro desemprego deva existir, logicamente que deve haver regulação tendo em vista o abuso por parte de algumas pessoas. Lembre-se existe desemprego voluntário e friccional e o desemprego involuntário, ou seja, o indivíduo procura mas não acha trabalho, principalmente aqueles com baixa qualificação.

Abraços
JP

Victor Leonardo Barbosa disse...

bons comentários irmão Solano, pautados por equilibrio e sabedoria bíblica, que ambos os lados possam aprender com essa reflexão.
Abraços

Norma disse...

Bom, volto a escrever apenas para dizer que concordo cem por cento com tudo o que Solano escreveu aqui.

Mas não podia deixar de apontar uma distorção que percebo por parte de alguns que comentaram sobre mim: meus alertas contra o esquerdismo como uma doutrina maléfica e anticristã desde a base NÃO têm como corolário a glorificação ou espiritualização do capitalismo como "o paraíso na terra" ou "o sistema que Deus escolheu" - um tratamento que JAMAIS se deveu ao capitalismo ao longo da história, mas ao comunismo e ao socialismo, SIM. O capitalismo sempre é visto como o sistema do possível; quem inventou a essencialização do sistema político como uma nova religião e meio de redenção do homem foi Marx! Procurem, e é com muita dificuldade que acharão algo parecido por parte dos defensores aguerridos do capitalismo.

Não deixo de observar que isso é uma seqüela do tratamento metafísico que estamos acostumados a dar ao assunto no Brasil - justamente porque estamos imersos nessa essencialização e não sabemos mais discutir o tema sem cair nela, por causa do viés de esquerda que tem predominado na política brasileira, infelizmente.

Anônimo disse...

Solano:

vim ao teu blog via o blog da Norma, onde costumo importuna-la com os meus comentarios (ela disse que eu sou fera...)

Gostei muito deste teu post sobre Weber X Calvino.

Tomo a liberdade de fazer eu tambem alguns comentarios.

1)Os Puritanos do Mayflower.
Quando eles chegaram `a colonia do Massachusetts fundaram um experimento socialista, pois resolveram que a agricultura seria cultivada coletivamente. Um fracasso total: ao fim de um ano ja' estava evidente que a fazenda coletiva e' uma Utopia.E a fome comecou a grassar; quando a Coroa Britanica mandou um governador este constatou o estado de extrema miseria em que a colonia havia caido. Solucao: a velha solucao, unica que funciona, cada familia recebeu um lote para cultivar sob o regime da propriedade privada. So' ha' uma experiencia na qual a agricultura coletiva funciona: e' a dos monges reunidos em mosteiros. Ou seja, e' preciso um fator religioso que de^ coesao ao experimento, e o celibato dos monges e' essencial aqui: quando as familias se reunem para explorar coletivamente a terra, logo surge o problema dos "free riders" e a inveja logo levanta sua cabeca.(Eu tenho 1 filho e fulano tem 8, isto e' injusto, eu estou sendo obrigado a sustentar os filhos do fulano.) Os kibutz de Israel tb estao fracassando, agora que os jovens criados nos kibutz ja' nao tem o incentivo ideologico socialista dos colonos iniciais.

2)Comparemos o indice de liberdade economico do "think tank" Heritage Foundation (que e' publicado conjuntamento com o Wall Street Journal, com o indice de outro "think tank" (tao conservador quanto a Heritage Foundation.) Me refiro ao Fraser Institute que publica anualmente o seu Economic Freedom of the World Report. Em setembro saiu o report de 2007, com as estatisticas do ano 2005, ultimo ano com estatisticas completas. De 141 paises estudados o Brasil ocupou a posicao 101 (num honroso empate com Haiti, Etiopia, Bangladesh e Paquistao) com a nota 6.0 (a nota vai de 0 a 10). Os ultimos 10 lugares foram ocupados por paises da Africa Sub-Sahara, com e excecao da Venezuela (posicao 135 e nota 4.9) e Myanmar. O ultimo lugar ficou com o Zimbabue (posicao 141 e nota 2.9). O seu vizinho Botsuana, que aderiu alguns anos atraz `a economia de mercado, ocupa a posicao 38 com nota 7.2) Outro pais que adotou a economia de mercado foi a Estonia (ex-colonia sovietica) e ja' ocupa o oitavo lugar com a nota 8.0. Aqui na America do Sul o melhor colocado e' o Chile (decimo-primeiro lugar, com nota 7.8). Isto se deve aos economistas chilenos que no tempo do Pinochet implantaram as reformas da livre iniciativa, e que eram conhecidos como os "Chicago Boys". Vamos ver se a socialista Bachelet nao vai por a perder essa liberdade economica que os chilenos gozam. Qual foi a oscilacao do Brasil no indice da Fraser Institute, de 2000 em diante:
2000: posicao 79
2001: posicao 82
2002: posicao 75
2003: posicao 88
2004: posicao 85
2005: posicao 101.

3)Pergunta ao Fraternus:
Gostaria que vc definisse exatamente o que entende por "vigente neoliberalismo capitalista". Neoliberalismo e' o novo palavrao que a esquerda usa para qualificar tudo que nao e' marxista. Ou vc tem uma definicao melhor?

4) Pergunta ao Cristiano:
O que e' ensino e saude gratuitos, que vc esta' a exigir. Voce^ so' pode exigir ensino e saude publicos, isto e' fornecidos pelo governo. Como Milton Friedman (de Chicago...) sempre ensinou: "Nao existe tal coisa como um lanche gratuito." Tudo que o governo fornece e' porque ele primeiro tirou dos que pagam impostos: esses estarao pagando pelo que vc pensa ser gratuito. A economia de mercado tem a solucao para um ensino privado e de qualidade para todos: Milton Friedman advogou que o governo pegue o dinheiro dos impostos e emita um "voucher" para cada pai de aluno, que o usara' na sua escola privada de preferencia. A concorrencia das escolas pelo dinheiro desses "vouchers" se encarregara' de eliminar as escolas de ma' qualidade. Lembre-se, na escola publica quem manda e' o governo e nao vc, ja' no sistema de "vouchers", vc faz saber sua opiniao mudando seu filho de escola, quando nao esta' satisfeito.

5)Ajuda aos paises pobres.
Todo dinheiro que os paises desenvolvidos gastam em ajuda aos regimes hiper-corruptos da Africa vai parar nos cofres dos bancos da Suissa ou nos paraisos fiscais. Primeiro esses paises precisam se livrar de suas ditaduras corruptas. Neste ponto eles podem se espelhar na Botsuana!

6) Alguns teologos escolasticos deram contribuicoes importantes para o pensamento economico que culminaria na teoria moderna da economia baseada na livre iniciativa (me nego a usar a palavra capitalismo, pois esta foi irremediavelmente contaminada pelo marxismo). Vejamos alguns nomes. Joao Buridano (1300-1358), que serviu como reitor da Universidade de Paris, fez importante contribuicoes para a teoria moderna do dinheiro. Em vez de ver o dinheiro como um produto artificial da intervencao do estado, Buridano mostrou como o dinheiro emergiu livre e espontaneamente no mercado, primeiro como uma "commodity" util e depois como um meio de troca. Em outra palavras, o dinheiro surgiu nao por decreto governamental, mas saiu do processo de trocas voluntarias, que os individuos descobriram ser dramaticamente simplificado pela adocao como intermadiaria de uma "commodity" que fosse util e amplamente desejada. Esta deve, portanto, ser valorizada pelos individuos em seus desejos nao-monetarios, deve ser facilmente transportavel e ser divisivel. Estava lancado o primeiro capitulo de todos os livros sobre dinheiro e sistemas bancarios! (Ate' o fim do padrao ouro, o que ocorreu nos anos 30 do seculo XX...). O nome seguinte que quero lembrar e' o de um aluno de Buridano, Nicolau Oresme (1325-1382), um cientista habil em matematica, fisica e astronomia. Ele ja' foi chamado de "founding father of monetary economics". Oresme foi o primero que enunciou o que hoje se chama a Lei de Gresham. De acordo com esta lei, se 2 moedas circulam numa mesma economia, e o governo fixa a taxa de troca de uma maneira diferente daquela que vigoraria no livre mercado, a moeda que o governo artificialmente sobrevalorizar vai expulsar a outra. (Isto e' obvio, pois o metal presente na moeda que o governo subvalorizou, passa a valer mais do o seu valor de troca.) Oresme tb compreendeu os efeitos destrutivos da inflacao: esta enriquece o governo `as custas dos governados. Ele sugeriu que o governo nao deve interferir para nada no sistema monetario. O ultimo nome que quero mencionar e' do Cardeal Cajetano (1468-1534), que os meus amigos Protestantes conhecem devido ao seu debate com Martinho Lutero, a respeito da autoridade papal. Mas nao e' este debate que quero lembrar. Mas de seu tratado de 1499 De Cambiis onde ele observa que o valor presente de uma moeda pode ser afetado pelas expectativas do mercado futuro. Como Murray Rothbard observa, Cajetano e' o fundador da teoria das expectativas em economia.
Acho que ja' dei bastantes nomes de pensadores catolicos, que os amigos Calvinistas podem usar para livrar a barra do Calvino como "pai do capitalismo".

Peco desculpas pelo comentario tao longo, mas a Norma sabe que eu, `as vezes, escrevo demais.

Encerro com as palavras finais de D. Quixote, em sua resposta a um eclesiastico que havia ousado condenar a Cavalaria Andante: "... a todos desejo o Bem, e a ninguem o Mal."

Hereticus.

Fraternus disse...

Neoliberalismo: a partir da década de 1970, passou a significar a doutrina econômica que defende a absoluta liberdade de mercado e uma restrição à intervenção estatal sobre a economia, só devendo esta ocorrer em setores imprescindíveis e ainda assim num grau mínimo (minarquia). É nesse segundo sentido que o termo é mais usado hoje em dia.
Dicionário Houaiss da Língua Portuguesa, São Paulo: Editora Objetiva

Anônimo disse...

Fraternus:

esse neoliberalismo definido pelo Houaiss e' uma QUIMERA, ele nao existe. E' o viez anti-ontologico do nominalismo que pensa assim: uma vez dado um nome (aqui neoliberalismo) a uma doutrina economica com certas caracteristicas (aqui e' tudo que vem a seguir: "que defende a absoluta liberdade de mercado", etc.) essa doutrina passa a ter existencia real. Pura fantasia. Nenhuma teoria economica com um minimo de sanidade vai advogar ABSOLUTA liberdade [para os agentes] do mercado. Se nao houver leis anti-monopolio, e algum agente economico conseguir o monopolio de um setor da economia, esse setor nao e' mais governado pela LIVRE iniciativa, e nao ha' mais liberdade para os ex-concorrentes, nem para os consumidores. Haja visto o monopolio da Petrobras no setor do petroleo, onde os consumidores sao os maiores prejudicados. Alias, eu desafio qualquer um a provar que existiu ou existe algum setor da economia brasileira onde essa definicao de neoliberalismo possa se aplicar. Tudo e' controlado pelo governo, que do alto do seu pedestal pode, em certos casos, permitir concessionarios (exemplo, a telefonia), que entao concorrem entre si. Isto, em todo caso, e' um imenso progresso em relacao ao monopolio estatal.

Quando vc investe contra o capitalismo neoliberal, vc esta' fazendo o jogo dos marxistas, e nao passa de um D. Quixote a investir contra moinhos de vento, pensando que investiu contra malignos gigantes. Sancho Panza, mais realista, so' lamenta a ilusao do cavaleiro a quem serve de escudeiro, e a seguir leva o estropiado Quixote para casa...

Hereticus.

PS. Quando Richard Feyman, o genio da mecanica eletro-quantica, esteve no Brasil, o que mais espantou nele em relacao aos estudantes brasileiros foi esse aspecto nominalista. Por exemplo, depois que o aluno decorou a definicao de efeito piezo-eletrico, ele acha que ja' sabe o que e'. Ahi o Feyman, cutucava o aluno para que ele desse uma aplicacao pratica do tal efeito. Nenhum aluno brasileiro jamais conseguiu nessa altura da arguicao, sair do mutismo completo. Mas a definicao estava perfeita, logica e completa, tudo bem decorado. Faltava o uso do cerebro.

Anônimo disse...

Solano:

se vc me permite queria fazer um comentario sobre a opiniao expressa por alguns comentaristas que disseram achar nao haver diferenca para um cristao, se ele vive sob o comunismo marxista, ou sob a livre iniciativa do mercado. Ha', e muita. Em primeiro lugar sob o comunismo marxista (como e' o caso de Cuba, e logo logo Venezuela) vc esta' sujeito `a perseguicao, pelo mero fato de ser cristao. Em segundo lugar, sob o comunismo marxista vc perde um dos dons divinos que nos foi outorgado quando da Criacao: o da liberdade de participar por iniciativa propria de um trabalho criativo.

Quando eu lecionava Geometria para meus alunos da Engenharia, e explicava Os Elementos de Euclides, eu dizia para eles que podiam imaginar Newton, Euler, Gauss, Russell e outros gigantes da Matematica, a olhar por detraz deles, a espiar o que escreviam. Ja' quando alguem escreve que nao ve^ diferenca entre as duas doutrinas economicas em pauta, quem esta' olhando por cima do ombro desse escrivinhador sao as 100 milhoes de vitimas do sistema que um papa afirmou ser "intrinsecamente mau". Mesmo que um papa nao houvesse afirmado isso, o comunismo e' intrinsecamente mau, por ir contra os designios de Deus.

Hereticus.

Fraternus disse...

Companheiro Hereticus,

saio do meu silêncio e contradigo minha mineirice e palavra…
Fazer o quê? Já sou quase alemão e dizem que o alemão não é cabeça dura, cabeça dura é quem discute com ele!
Eu não perderia esta oportunidade de debate... na verdade, nem tanto pelo debate, pois como já disse anteriormente, não gosto destas manobras intelectuais que sempre esbarram em nossas paixões. Daí a sabedoria popular não aconselhar discutir religião, futebol e política. Mas estamos falando é de economia? Então ok!
Não, não pelo debate. Mas em consideração a você e Norma. Nesse caso é a regra áurea tem que ser aplicada. Seria sacanagem da minha parte pular fora agora, que a Norma achou um tão forte aliado. Realmente, lembro-me de ter visto seu nome no Blog dela.
Sabe? Seus comentários me fizeram pensar até que ponto a parede divisória mais grossa em nossas igrejas não seriam puramente ideológicas...
A paixão pelo socialismo não seria na verdade fomentada muito mais pelas cicatrizes deixadas pelas ditaduras militares na América Latina do que pela própria lógica da doutrina marxista?
Existem dois ateísmos materialistas um declarado outro enrustido. Os dois são falsos, pois sabemos que Deus existe!
Karl Marx, todavia, enxergou bem que aquilo que capitalistas chamam de lucro nada mais é do que a mais valia, ou apropriação de parte da remuneração de trabalhadores. Essa apropriação pode ser justa, concordo, mas pode também ser exagerada e indevida, o que normalmente acontece. Daí a tendência em uma economia neoliberal de ricos se tornarem mais ricos e pobres mais pobres e miseráveis não acharem nenhuma forma de inclusão.
Aliás, com o fim do feudalismo (se é que ainda me lembro bem das aulas de história) e o inicio do capitalismo, com o florescimento da classe burguesa, e a revolução industrial com o fordismo e meios de produção em massa, que esse sistema que você se recusa a chamar de capitalismo começou a mostrar suas contradições, com a exploração de trabalho infantil, jornadas de trabalho semi-escravo e etc. Outro ponto de discussão seria se a abolição seria um mérito único de protestantes. Não haveria um forte interesse mesquinho de empresários e comerciantes por uma classe de consumidores, pois escravos eram usados basicamente na lavoura?
Em fim continuo simpático ao socialismo. Seja ele definido ou entendido como queiram, pra mim ele é a única proposta séria que proporciona a opção de devolver a indivíduos, famílias e classes aquilo que lhes pertence por direito: renda, terras, propriedade e dignidade.
Irei ler a posição de vocês e aguardarei mesmo uma outra postagem que toque no assunto onde poderemos continuar o debate. Se não os comentários tendem virar longos monopólios, e isso pelo visto ninguém quer, nem liberais nem socialistas!

Nilson Junior disse...

Olá à todos!!
Sou estudante de História e diácono prebiteriano e é curioso que ontem apresentei minha monografia que versava exatamente sobre esse tema :Calvino e Weber.Dou os párabens a todos que estão participando dessa discussão,pois senti na pele,nesses anos de faculdade,as raríssimas oportunidades que são dadas a quem procura propor diferentes idéias quando se trata de Calvino.Esse personagem sempre é interpretado a partir de Weber ou a partir do dircurso marxista.Levanto,a princípio,apenas uma questão ao senhor Solano Portela:Até que ponto as fontes de Weber(os puritanos do século XVIII,Benjamin Franklin,Richard Baxter,...)refletem o pensamento de João Calvino? Um abraço à todos!!

Anônimo disse...

Fraternus, simpatico ao socialismo:

Nao gostei de ser chamado "companheiro". isso e' coisa do PT. Mas nao sera' por isso que iremos brigar...

O que quero rebater e' a seguinte frase sua:
Karl Marx, todavia, enxergou bem que aquilo que capitalistas chamam de lucro nada mais e' do que mais-valia, ou apropriacao de parte da remuneracao de trabalhadores.

Carl Menger, cujos Principios da Economia (1871) teve uma profunda influencia no desenvolvimento da Economia como ciencia, desenvolveu nesse tratado os fundamentos da teoria subjetiva do valor de um bem economico. (Subjetivo aqui nao tem nada a ver com arbitrariedade, e sim como oposicao a valor objetivo do bem em questao.) A teoria de Menger da' uma resposta cabal `a teoria de Marx da mais-valia. Veja os meus comentarios no blog da Norma, onde eu respondi `a Maya essa mesma ideia falsa de Marx, que ela , como vc, sustenta, contra todos os argumentos logicos. Voce tb ignora (como bom marxista) todas as licoes da historia: se o capitalismo e' tao ruim assim, como vc explica a diferenca abissal entre a Europa Ocidental e as colonias sovieticas do Leste europeu? Pela sua teoria, o Leste europeu devia ser imensamente mais rico, pois nenhuma mais-valia era surrupiada dos seus subditos. Eu visitei a Europa do leste, antes da queda do muro de Berlim, e sei do que estou falando. A miseria das ex-colonias europeias da Africa tb se deve ao marxismo de seus governos. Afinal, se os europeus se enriqueceram `as custas de suas colonias, como se explica que essas colonias, uma vez livres de seus amos, nao prosperam elas mesmas?

Converta-se, meu caro Fraternus, e tire as escamas ideologicas dos seus olhos.

Hereticus.

Anônimo disse...

Fraternus:

O Reinaldo Azevedo acaba de escrever (15:35) no seu site, respondendo a uma pergunta se ele era neoliberal:

O neoliberalismo e' uma invencao esquerdopata.

A seguir ele diz ser liberal, sem prefixo neo. Ou se quiserem um prefixo, ele se declara arquiliberal. Grande Rei.

Hereticus

Anônimo disse...

Caros Amigos

Sobra aujda internacional aos paises pobres, sugiro a leitura da entrevista do economista James Shikwati dada à VEJA, no link abaixo:

http://impertinencias.blogspot.com/2005/08/servio-pblico-ajuda-humanitria-boa.html

Cleber Leite/Teresina/PI

Fraternus disse...

Amigo Hereticus,

pela segunda vez vc me faz quebrar minha palavra...

Não acho o capitalismo tão mal assim... tudo tem vantagens e desvantagens. Sem dúvida um regime totalitário seja ele qual for é malígno. Roma não era capitalista nem socialista...

Até hoje os estados do leste alemão não conseguiram chegar aos padrões econômicos dos do oeste. E isso tem várias razões.

Em algumas somos concordes: ateísmo, injustiça, ditadura, ou seja o comunismo no pior sentido da palavra.

Talvez por outras razões somos porém discordes, mas foi a história que me contaram e acho bem coerente: Marshall e fim do lastro Dolar ouro.

Os Estados Unidos lançaram em 1947, a doutrina Truman e o Plano Marshall,...

A recuperação e regularização da economia e comercio mundial era necessária para a contenção do socialismo, e assegurar para os Estados Unidos em mercado que seria capaz de consumir sua elevada produção. O Plano Marshall contribui para expandir os ideais da sociedade de consumo, o chamado american way of life ( modo americano de viver ).
...
Já no final da década de 60 a economia norte americana dava sinais de crise. Isto ocorreu devido aos gastos na corrida armamentista, déficits orçamentários e desequilíbrio na balança comercial, o que levou o governo norte americano a emitir moeda sem lastro


Um agraço fraterno,

depois leio o que vc escreveu no Blog da Norma.
O recado no meu Blog não achei.

PS: Companheiro é ainda bem melhor do que Camarada!! ;-)

Norma disse...

Oi, Hereticus, que bom ver você aqui!

Pois é, é por isso que eu também implico com a palavra "capitalismo", que foi cunhada para demonizar a livre iniciativa. Não creio que exista um sistema econômico ou político perfeito; apenas parto de alguns princípios simples para recusar o socialismo ou comunismo. Um deles é a consciência de que, em um mundo caído, jamais podemos ajudar a eleger um sistema de governo em que há concentração de poder, pois muito poder equivale a muito abuso. Não existe socialismo sem essa prerrogativa, e a história nos mostra o quanto isso custou em vidas humanas e em perda de liberdade. Só isso já deveria fazer um cristão "socialista" pensar um pouquinho: em vez do sonho (governo bonzinho e paternal toma a renda para gerar igualdade), a realidade (governo forte toma a renda e não a distribui, gerando miséria e totalitarismo).

Gostei da história de Feyman no Brasil. Infelizmente, essa experiência pode ilustrar nossa falta de representatividade intelectual no mundo de hoje: o brasileiro se importa menos com a realidade que com as abstrações ou os bons sentimentos. É o que sempre penso ao ver os carros avançarem em cima das pessoas quando o sinal abre: para eles, o sinal é uma lei autônoma, sem correlação alguma com quem está atravessando. Assim como são os cem milhões de mortos do comunismo, a maldade assassina de Che, a loucura de Lênin e Stálin, a crueldade de Mao: abstrações.

Mostrem-me um esquerdista que se importa com os fatos, e eu lhes mostrarei alguém que está em vias de deixar o esquerdismo...

Anônimo disse...

Fraternus:

Vou comecar parafraseando Churchill:

Capitalismo e' o pior sistema economico que existe, com excecao de todos os outros.

1)George Catlett Marshall. Foi um excelente lider militar na II Guerra Mundial, principalmente por haver escolhido o General Dwight Eisenhower para liderar as tropas aliadas. A seguir ele serviu o Presidente Truman em varios cargos: embaixador na China, Secretario de Estado, Secretario de Defesa, e "policy-maker". Nesta ultima capacidade ele se mostrou insuperavel na construcao de DESASTRES. Apoiou enormes concessoes a Stalin em Yalta, inclusive a cessao da Polonia para a Uniao Sovietica; ajudou a consignar um bilhao de vitimas para o calabouco totalitario da China; foi o principal arquiteto da decisao de Truman de demitir o General Douglas MacArthur. Raramente alguem tao incompetente como Marshall serviu ao governo americano. Sua contribuicao para a perda da China para o Comunismo foi tao impressionante que ele ate' ganhou o Premio Nobel da Paz por isso.
Seu nome adorna o Plano Marshall como voce citou, mas o fato e' que George C. Marshall se opos ao verdadeiro objetivo do plano. O Plano Marshall como vc citou e' corretamente comemorado como um elemento crucial para prevenir a tomada da Europa inteira pela Uniao Sovietica. Os Estados Unidos injetaram bilhoes de dolares na Europa Ocidental, para dar uma nova partida nas economias devastadas pela guerra, e imunizou a Europa Ocidental do canto de sereia do Comunismo sovietico. Precisamente esta virtude do Plano Marshall sempre sofreu oposicao de George Marshall. Marshall jamais viu esse plano como uma arma na Guerra Fria: de fato ele queria incluir a Uniao Sovietica e seus estados satelites no Plano Marshall. Stalin e' que rejeitou essa "generosidade": ele nao estava nem um pouco interessado no bem-estar dos seus subditos. Felizmente, na pratica o Plano Marshall teve muito pouco a ver com o que Marshall planejou. Mas isto deveu-se aos Republicanos no Congresso que, entre outras coisas, incluiram meio bilhao de dolares para a China Nacionalista, e ajuda militar adicional para a Grecia e a Turquia, e rejeitaram categoricamente qualquer oferta `a Uniao Sovietica. Como disse o Senador McCarthy: "Se Marshall fosse meramente estupido, as leis da probabilidade ditariam que algumas de suas decisoes serviriam aos interesses americanos." O que salvou a Europa Ocidental nao foram primariamente os dolares, mas a adesao ao livre mercado: se fosse so' o dinheiro, os bilhoes de dolares postos `a disposicao da Africa Subsaariana ja' teriam promovido a prosperidade naquela infeliz regiao governada por despotas corruptos e marxistas. A entrevista do queniano J.Shikwati `a revista VEJA em agosto de 2005, bem lembrada por Cleber Leite em seu comentario acima, e' extremamente esclarecedora a esse respeito.Shikwati lembra que na decada de 80, a Africa Subsaariana recebeu 83 bilhoes de dolares em ajuda e no mesmo periodo o padrao de vida caiu 1,2% ao ano, mergulhando cada vez mais na miseria.

2) Nao foi na decada dos anos 60 que o Tesouro americano comecou a emitir moeda sem lastro: como lembrei acima o fim do lastro ouro ocorreu nos anos 30 do seculo XX, sob a administracao democrata de Franklin D. Roosevelt.

3)No debate socialismo X livre mercado, o que tem Vaclav Havel a nos dizer? (Havel foi o ultimo presidente da antiga Checoslovaquia (1989-1992) e o primeiro presidente da Republica Checa (1993-2003)). O trecho que transcrevo a seguir e' do seu livro "Meditacao de Verao" (1992/93).

Embora meu coracao esteja `a esquerda do centro,sempre soube que o unico sistema economico que funciona e' o da economia de mercado. Esta e' a unica economia natural, a unica que faz sentido, a unica que conduz `a prosperidade, porque e' a unica que reflete a natureza da propria vida; a essencia da vida e' infinita e misteriosamente multiforme, e portanto nao pode ser contida, ou planejada, em sua plenitude e variabilidade, por qualquer agencia planejadora central.

Meu caro Fraternus, lance ao lixo os livros de historia que vc leu, todos eles servem um so' objetivo: disseminar a DESINFORMACAO, como Marcuse e Gramsci prescreveram.

Um fraternal abraco de

Hereticus Reacionarius Maximus.

Roger disse...

Companheiro Solano,

Sei que você não é PT e nem eu, nem por isso deixamos de ser companheiros.
Agora te entendo, Creuse, porque você não quis ser uma voz sozinha no Blog coletivo cidadania cristã: isso é como jogar ping pong sozinho contra um equipe!

Tento, contudo, rebater algumas bolinhas que chegaram aqui:
1) Seu comentário Solano “O propósito do texto foi o de apontar que capitalismo não é um conceito ou palavra pejorativa” e o da Norma “por isso que eu também implico com a palavra "capitalismo"”: sem dúvida a percepção de coisas objetivas porém abstratas, não concretas nem por isso subjetivas exigem de nós um alto grau de tolerância, onde a máxima de Agotinho tem que prevalecer, em tudo caridade e a liberdade de pensamento como Solano bem destacou em seu comentário.
2) exemplo do dispositivo levítico é somente parte da história, pois Jesus ensina dar esmolas. A historia de “ensinar pescar”, só tira da miséria muitos pseudo professores. Agora Rick Warren quer “ensinar a vender” – com relação aos africanos e suas frutas!? Pobreza não é sinônimo de preguiça ou maldição espiritual, talvez nisso Weber ou Calvino tenham mesmo pecado...
3) Hereticus, quanto a sua pergunta “como vc explica a diferenca abissal entre a Europa Ocidental e as colonias sovieticas do Leste europeu? ... como se explica que essas colonias, uma vez livres de seus amos, nao prosperam elas mesmas?
-Na sua segunda pergunta você já responde a primeira: Me fale qual das nações do leste europeu tinha um poder imperial colonizador como as nações do leste, Inglaterra, Fança, Holanda, Espanha para não falar de nosso querido Portugal? Aliá não foi esse o grande desparate econômico que “forçou” os Alemães a apelarem para um conflito armado?
-como se explica que o leste europeu permanece ainda capengando, até mesmo os estados do leste alemão, uma vez livres de seus amos?
-por fim o “sucesso” do capitalismo está com os dias contados... pois ele também suas vítimas, ou não? Basta vermos o calote que us USA deram no mundo com o fim do latro do dolar. Aliás, Norma sue amigo De Gaulle foi quem trocou toda a reserva em dolar por outro, a conselho de seu ministro da fazenda, que percebeu que nossos “amigos” americanos lançavam dinheiro sem lastro. Mais tarde os Americanos romperam com o tratado Bretton Woods. O ouro (que americanos e europeus tinham nos cofres) disparou e o dolar que boa parte do mundo ainda tinha despencou... isso explica bastante coisa.
Tudo isso não significa que eu desejo ou ache bom que o comunismo chegue ao poder no Sri Laca ou no Nepal.
Mas voltando a Calvino e Weber: Nilson Junior, acho que seu comentário foi o mais comovente de todos! E me leva a crer que Deus quer falar-nos sem dúvida algo através deste tema. Que em parte foi também nesses dias abordado por Gondim.
Esse debate é mesmo longo tendendo ao infinito, como diria meu amigo hondurenho e presbiteriano: vcs tem sua opnião e eu a minha, eu respeito a sua vocês respeitam a minha.
No fundo, sinto que nós, cristãos brasileiros, sofremos por querer o bem de nosso povo. E nisso concordo plenamente com nosso amigo tricolor: a solução é só Jesus mesmo.

PS: Ap 1:9 Eu, João, que também sou vosso irmão, e companheiro na aflição, e no reino, e paciência de Jesus Cristo!

Anônimo disse...

Norma:

ao contar a historia do incidente com os alunos brasileiros do Dick Feynman, grafei errado o nome dele, o que induziu vc a tambem grafa-lo de maneira errada. Mas a culpa e' inteiramente minha: afinal vc nao tem obrigacao de saber que o nome de um dos pioneiros da eletrodinamica quantica e' Feynman, e nao Feyman como escrevi.
Para Feynman, era como se os alunos aprendessem de cor frases de outra lingua, sem compreender o que significavam, e ele culpa o sistema educacional brasileiro que leva os estudantes brasileiros a privilegiar a memorizacao sobre a compreensao. Ele tb notou que os alunos jamais formulavam perguntas durante as aulas, talvez temendo passar ridiculo.
Para saber mais sobre Feynman recomendo o fasciculo a ele dedicado na serie "Genios da Ciencia" da Scientific American Brasil. A temporada brasileira de Feynman esta' nas paginas 67 a 70. Muito interessante tambem e' a descricao de sua atuacao para desvendar a tragedia de 28 de janeiro de 1986 da explosao da nave Challenger. Nesse dia eu estava no Texas e acompanhei todo o drama ao vivo pela televisao. Nos ultimos anos de sua vida, Feynman dedicou-se `a nanoteclogia e aos computadores quanticos.

Hereticus.

PS: Para compensar meu vexame, mando-lhe o verso que abre uma balada folclorica dos Montes Apalaches:

Black, black, black is the color of my true love's hair.

Oliveira disse...

Caro Hereticus Reacionarius Maximus

Você é um osso duro de roer...
Você destrói nossas pré-concepções com argumentação pura e destilada...

Cara Fraternus

Elegantemente baixe as armas e se retire do combate...

Obrigado a ambos, aprendi muito.

Saudações

Anônimo disse...

Sistema por sistema...
o socialismo pode num ter dado certo, mas o capitalismo muito menos. Ele só funcionou para 1/100 da população mundial, e olha que eu acho que estou chutando alto.

bom amigos, este sistema é e será o fruto da destruição do planeta...como tem sido.

Anônimo disse...

Anonimo das 18:51 de 29/11/07:

Como vc pode afirmar que o "capitalismo" so' funcionou para 1/100 da populacao mundial? Como pode o "capitalismo" ser culpado da miseria dos milhoes que viveram e/ou vivem em regimes onde a livre iniciativa nem chegou perto? A prosperidade so' se da' quando a economia e' a da livre iniciativa. Onde impera o socialismo e suas variantes, o que se tem e' miseria e escravidao. Veja o que aconteceu, por exemplo, na Coreia do Norte.
Se o que vc quis dizer e' que onde o "capitalismo" dominou como regime economico, so' 1/100 da populacao se beneficia, entao vc esta' estuprando a verdade. Vejamos, os Estados Unidos tem uma populacao aproximada de 300 milhoes, 1/100 disso e' 3 milhoes. Ou seja 297 milhoes de americanos vivem na miseria. Os Estados Unidos seriam uma imensa Bangladesh. So' mesmo no seu cerebro esburacado pela doenca da vaca-louca marxista.

Quanto `a sua absurda afirmativa que a livre iniciativa, aliada `a prosperidade, vai destruir o planeta, isto foi o que a Xuxa lhe assoprou no ouvido, depois de emprenhada pelo mega mentiroso Al Gore, o mesmo que inventou a Internet. Isso nao resiste ao menor argumento baseado em fatos, como o criador do Weather Channel ja' apontou. Alias, para sua informacao, o Al Gore ja' se aliou a um grupo de bilionarios para colher os lucros que a insensatez dos governos que cairem na arapuca das mudancas climaticas vai lhe proporcionar. Serao varios bilhoes...

Hereticus

Fraternus disse...

Cara Hereticus,

vejo que vc parte de pressupostos falsos daí suas conclusões ingênuas...

Como vc afirmou tão veemente e tão falsamente: 2) Nao foi na decada dos anos 60 que o Tesouro americano comecou a emitir moeda sem lastro: como lembrei acima o fim do lastro ouro ocorreu nos anos 30 do seculo XX, sob a administracao democrata de Franklin D. Roosevelt.

Dê uma olhada você nos seus livros de história sobre o tratado de Bretton Woods. Caso desconfie dos links que eu coloquei nos comentários.

Como vc pode chamar capitalismo de livre iniciativa? Vc acha que que essa livre iniciativa funciona ou se quer existe nos USA? Você acha que não enfrentamos uma ameaça ecológica hoje? Você acredita que o protocolo de Kyoto é conto da carochinha?
Para vc atrelar a properidade a um regime político ou econômico, ou você não sabe da maldade inerente do homem ou você não conhece nada da graça de Deus!

Temo é que "você" já tenha rasgado todos seus livros de história!

Caro Oliveira,
que bom vc tem aprendido nesse debate. Tem sido mesmo gratificante.
Contudo vc errou em me pedir para baixar as armas... se eu mostrar minhas armas mesmo acho que o Solano preferiria não publicar meus comentários. Não sei talvez sim...
Dê uma olhada na situação constrangedora que o Severo passou com o Caio Fábio!
Ainda que "em terreno inimigo" eu primo pela diplomacia.
Como fomos agredidos com duas informações falsas: uma citada acima e outra de que o Brasil não é capitalista, já dei esse debate por encerrado.
Caso ainda tenha tempo me concentrarei no agora no no posto do Augustus sobre as Universidades.

Saudações fraternas,

Rogério

Oliveira disse...

Caro Fraternus Rogério

Uma pequena correção...

Quando eu escrevi "Caro" Hereticus e depois escrevi "Cara" Fraternus, foi erro de digitação mesmo.

De forma alguma estava "estimando" um e "animalizando" o outro chamando-o de "cara".

No mais reafirmo o que disse e reintero que gostei muito do debate de vocês dois.

É que lendo sua resposta ao Hereticus, vi "Cara" Hereticus e fiquei pensando será que ele se ofendeu? Acredite em mim, foi erro de digitação mesmo.

Não tenho a mínima idéia do que ocorreu entre Severo e Caio, e nem sei onde encontrar tal debate.

Um abraço

Fraternus disse...

Amigo Oliveira,

este mundo virtual pega algumas peças na gente!
Agora que li seu comentário que me atentei para o detalhe do cara ou caro! Tinha passado batido.
E vi que eu também cometi um erro de digitação seguido por outros...
somos falhos.

Quanto ao emdebate entre Caio e o Severo. Seja feliz que não viu. Dos nossos erros de digitação podemos ainda rir (foi pura coincidência que talvez Freud explique). Já lá... foi mesmo uma coisa chata. Talvez ambos já tenham retirado aquilo de público.

A respeito de minhas armas, o próprio Augustus me desarmou em meu primeiro comentário nesse Blog, no Post "será falta de amor".

Abraços novamente.

PS: Acho que o Nilson Junior teria muito a acrescentar sobre o tema visto que se dedicou ao assunto. Se não me engano o Solano ficou devendo uma resposta a ele...

Anônimo disse...

Fraternus Rogerio:

Voce me acusa de agredi-lo com falsidades. Nada mais injusto: posso estar errado, mas ser falso e' outra coisa. Embora vc declare considerar o debate encerrado, nao posso dizer o mesmo. Seria admitir que espalhei falsidades propositadamente.

1) Os anos 30 ou os anos 70 viram o fim do lastro ouro?

Nos anos 70 o que houve foi o choque heterodoxo do Nixon, com direito ate' a controle de precos.
Vejamos o que a Wikipedia nos informa sobre "Gold standard" (padrao ouro) no item entitulado "Abandoning the standard to fund the war". Me permito traduzir do ingles:
O governo Britanico acabou a convertibilidade das cedulas do Bank of England para o ouro em 1914, para financiar suas operacoes militares durante a Primeira Guerra Mundial. Pela epoca do fim da guerra, o Reino Unido encetou uma serie de regulamentacoes das moedas de papel, que monetizaram as Ordens Postais e as cedulas do Tesouro. O governo posteriormente batizou essas cedulas de cedulas bancarias, que sao diferentes das "US treasury notes" ( = Notas do Tesouro americano). O governo americano tambem tomou medidas semelhantes. Apos a guerra, a Alemanha perdeu quase todas as suas reservas de ouro devido `as reparacoes de guerra, e foi impedida de cunhar suas moedas de ouro "Reichmarks", e passou a usar apenas papel moeda, embora a Republica de Weimar tenha introduzido o "rentenmark", e posteriormente o reichsmark lastreado a ouro em seu esforco para controlar a hiper-inflacao.
No Reino Unido a "pound" voltou ao padrao ouro em 1925, pela acao algo relutante de Winston Churchill. Embora o preco do ouro tivesse subido, e uma inflacao significativa tivesse ocorrido no pos-guerra, Churchill retornou ao padrao ouro com o preco do ouro no nivel de antes da guerra. Nos cinco anos anteriores a 1925, o preco do ouro tinha sido puxado para baixo ate' o nivel pre'-belico, causando deflacao em todos os paises da area da Libra Esterlina. Esta deflacao atingiu todo o Imperio Britanico, onde a Libra Esterlina era usada como unidade primaria de contabilidade.
O governo Britanico abandonou novamente o padrao ouro em 20 de setembro de 1931. A Suecia fez o mesmo em Outubro de 1931, os Estados Unidos em 1933, e entao as outras nacoes viram-se forzadas a abandonar, de um modo ou de outro, o padrao ouro.
Durante o periodo de 1939-1942, o Reino Unido viu suas reservas de ouro desaparecerem ao comprar municoes e armamentos no sistema "cash and carry" dos Estados Unidos e outras nacoes. Este fato convenceu Winston Churchill da impraticabilidade de retornar ao padrao ouro pre'-belico. John Maynard Keynes, que tinha argumentado contra tal padrao ouro, tornou-se cada vez mais influente. Ele propos uma versao mais abrangente de um padrao ouro tipo "pacto de estabilidade", que culminou no acordo de Bretton Woods.


Ahi esta' porque eu afirmei, nem veemente nem falsamente, que o dolar abandonou o lastro ouro durante a administracao Roosevelt, ou seja mais exatamente em 1933, de acordo com a Wikipedia. O "pacto de estabilidade" implantado em Bretton Woods nao foi um verdadeiro retorno ao padrao ouro. A Guerra do Vietname, e os gastos de Johnson no seu esquema "Grande Sociedade" tornaram-se uma pressao demasiada contra o dolar, e Nixon acabou dando o seu "choque" heterodoxo.

2) O protocolo de Kyoto e' um conto da carochinha?

Antes de 1980, os eco-terroristas nos diziam que havia um resfriamento global, com a consequente queda catastrofica da producao de alimentos. Alguem ahi se lembra do Clube de Roma? Agora e' o aquecimento global.
Vejamos o que Stephen Schneider, climatologista de Stanford e ganhador em 1992 do premio para "genios" da Fundacao MacArthur, nos diz num momento de candura inesperado num eco-terrorista:

Temos que oferecer cenarios de horror, fazer declaracoes simplificadas e dramaticas, e deixar de lado qualquer duvida que possamos ter. Esta "duplicidade etica" em que frequentemente nos encontramos nao pode ser resolvida por nenhuma formula. Cada um de nos tem que decidir entre ser [politicamente] eficaz ou ser honesto.

O principal alvo do Protocolo de Kyoto de 1997 e' a economia americana. Porque as emissoes de 2012 deviam ser reduzidas para o nivel de antes de 1990? Porque em 1990 as emissoes de gas carbonico da Alemanha e da Uniao Sovietica ainda estavam elevadas: a Alemanha recem tinha engolido a Alemanha Oriental (que ainda usava muito carvao em suas usinas). Depois de modernizadas, as emissoes da Alemanha cairam, e portanto a demanda de serem reduzidas abaixo do nivel de 1990 ja' estavam satisfeitas em l997. O mesmo e' verdadeiro para a Uniao Sovietica. Apos o seu colapso, a atividade economica caiu em 1/3. Ainda hoje as emissoes da Russia estao abaixo do seu nivel de 1990. Quanto `a Franca, quase toda sua eletricidade provem de energia atomica, que os ambientalistas admitem ser "limpa", embora seja demonizada por outras razoes. E os paises do Terceiro Mundo estao isentos,assim como a China e a India. Pelo Protocolo de Kyoto as emissoes americanas teriam de ser reduzidas em talvez 1/3, e uma depressao economica brutal seria o resultado inevitavel. A Australia e os Estados Unidos recusaram -se a ratificar o tratado. Na verdade o Presidente Clinton nem submeteu o tratado para ratificacao pelo senado, ele sabia que o senado nao iria aprovar.
Alem de atores e atrizes de Hollyhood, e a nossa Xuxa, quem mais e' a favor das "mentiras convenientes" de Al Gore?

Um livro que os eco-terroristas nao querem que seja lido:

Global Warming's Unfinished Debate por S. Fred Singer; Oakland, CA, 1999.

Fred Singer e' professor da George Mason University. Devido aos seus esforcos e desafios aos discipulos do aquecimento global, ele recebeu o primeiro "Flat Earth Award" do Green House Network. Fred Singer esta' muito orgulhoso desse trofeu...

Eis um trecho do Manifesto do Unabomber Theodore Kaczynski:

As duas principais tarefas para o presente sao: promover o stress social e a instabilidade na sociedade industrial, e desenvolver e propagar uma ideologia que se oponha `a tecnologia e ao sistema industrial.

Martin Luther King disse "I have a dream"; os eco-terroristas respondem "We have a nightmare".

3)Que a prosperidade dos povos depende do seu grau de liberdade economica e' um dado historico. Nao tem nada a ver com a maldade ou bondade individual. Sao dados estatisticos que se extraem, por exemplo, do relatorio do Fraser Institute.

Fraternalmente,

Hereticus

Solano Portela disse...

Amigos:

Depois de pouco mais de uma semana ocupadíssima e de consequente silêncio, por aqui, vou tentar comentar os comentários ao longo desse final de semana.

Caro JP - Como é mesmo? O seguro desemprego deve existir em função da existência do desemprego involuntário? Mas quem disse que isso é obrigação do estado? Por que os parentes não ajudam? Ou os indivíduos não assumem suas responsabilidades de solidariedade, para aliviar a carga uns dos outros - pelas igrejas, associações de bairro, ou outras aglutinações comunitárias? O estado paternalista gera acomodação nas pessoas, tanto no receber quanto no dar - todos acham que é obrigação do governo, e se omitem. E onde traçamos a linha? Se existe seguro desemprego para o desempregado involuntário, por que não para o desempregado iniciante - que não consegue emprego porque não tem experiência, e não tem experiência porque ninguém lhe dá emprego por ser inexperiente, etc. etc. O estado paternalista, vira estado voraz. O R$1,00 que dá ao desempregado, vai custar R$4,00 aos contribuintes - isso, sem desvios e falcatruas - como aquelas que vemos de vez em quando na televisão: gente que tem casa boa, comida e renda "mamando" um chequezinho mensal do governo, como caridade, para manter o padrão de classe média. Prefiro ser contra.

Caro Heréticus - Bem vindo ao Blog e obrigado pelas contribuições e amarrações dos comentários em dados que incomodam, mas que são irrefutáveis. Sempre fico pasmo na defesa apaixonada do socialismo de muitos, em cima de idéias românticas, que não guardam a mínima semelhança com os regimes que se auto-intitularam socialistas. Nem o revisionismo histórico consegue apagar o trauma que é a perda de liberdade e os desastres econômicos, bem como a criação das nomenklaturas parasitas e despóticas que se instalaram nesses países buscando seus próprios interesses.

Caro Fraternus: Agradeço seus comentários também. Você sabe que foi a primeira vez que alguém apontou que existiria alguma coisa nos escritos da Bráulia com os quais eu concordaria? Ou, talvez, que ela concordaria com "capitalistas retrógrados"?? Como diriam alguns - wonders never cease!

Caro Anônimo das 18h51 - o planeta tem mais muito risco de se acabar por excesso de burrice do que pela ação do capitalismo. Aliás, o grande exemplo de conservação ambiental é aquele legado pela China, não é mesmo?

Depois comento mais.

Solano

Fraternus disse...

Caro Solano,

como vc vê pelo texto citado o meu objetivo não é simplesmente condenar o capitalismo. Nem muito menos exaltar o socialismo.

Essa discução socialismo x capitalismos, além de anacrônica, realmente é infinda e cansativa. Vejam bem, eu tenho uma história de vida completamente diferente das suas. Minha percepção é obviamente diferente. Além do mais o artigo versa sobre outro tema, e eu odeio esses desvios, pois de certa forma perdemos a base que nos uniu: o texto, seu, Solano. E quanto a isso acho disse tudo o que poderia ser dito.

Amigo Hereticus (Escolha),

como seu pseudônimo já diz, vc já fez sua escolha, eu a minha. Você abraça Bush e os republicanos. Eu de alguma forma torço por Obama. Nem tanto por Clinton... no Brasil... estou feliz com o Lula. Talvez eu seja ainda o único dentre os PTistas mais românticos, pois vivo fora.

Sua explicação sob Brettonwoods explica sua veracidade, mas não justifica o Calote Americano, tendo em vista que De Gaulle trocou antes do ropimento total (digamos assim) todas as reservas.

A questão do aquecimento global é aceita pela maioria dos cientistas creio no mundo inteiro. E acho que não precisamos ser um gênio para deduzir que a emissão de CO2 de alguma maneira é prejudicial...
Vejo no termo "sustentabilidade" a chave que transforma esse pesadelo em sonho.

Atrelo a prosperidade à graça divina pois sem elas nações como o Egito na época de José jamais prosperaria (e olha que aquele Israelita privatizou tudo!). Roma, Babilônia, Grécia também não teriam tido seus apogeus. Espanha, Portugal e França também viveram épocas de triunfo, talvez sob o feudalismo. Hoje Nações da antiga União Soviética vivem com melhores ídices de destribuição de renda que o Brasil ou américa latina. Nem atribuo isso ao socialimo, mas a questões culturais memo. A Suécia tem um padrão de desenvolvimento elevadíssimo e também de distribuição de renda incoparavelmene melhores que África do Sul por razões óbvias.
Daí entendo que a maldade humana está infelizmente acima de decretos ou não-decretos (econômicos). Veja como um maluco Bin Laden causou depressão no mundo inteiro.
O que de certa forma beneficiou a indústria bélica americana. Aliás em seu comentário deixa transparecer bem como Keynes bem explicou a dependência do capitalismo (ou economia) da indústria bélica.

Só falta vc me falar que acredita que existiam de fato armas nucleares no Iraque e que lá estava o foco do terrorismo! Não me diga que agora com a proximidade do Natal que vc também acredita em papai Noel!

Nessa segunda crença, pelo menos estaríamos novamente de acordo, ela além de inofenciva, divertir o imaginário das crianças, movimenta o nosso "querido" capitalimo burguês.

Abraços fraternos

Fraternus disse...

Desculpe Solano,

só uma correção: falei errado.
José na verdade estatizou, fez com que Faraó comprasse tudo.

Abçs

Anônimo disse...

Caro Fraternus:

1) Embora vc conceda que minha explicacao a respeito do padrao ouro e Bretton Woods mostra que eu nao estava espalhando falsidades, acho que vc ainda me deve um pedido de desculpas.

2) Consenso cientifico

Sempre digo a meus estudantes de ciencias fisicas que devem permanecer ceticos sempre que ouvirem que alguma conclusao cientifica esta' baseada num consenso, como se tem dito muitas vezes a respeito do aquecimento global. O consenso em ciencia e' um desenvolvimento extremamente pernicioso, equivalente ao argumento da autoridade de antigamente. Historicamente, o argumento do consenso e' o primeiro refugio dos viloes: e' a maneira de evitar o debate, proclamando que o assunto ja' esta' resolvido. Sempre que ouvirem a frase "o consenso entre os cientistas e'...", protejam as suas carteiras, pois estao a ponto de serem roubados.
Na verdade, os dissidentes da teoria do aquecimento global estao sendo perseguidos. Com o predominio do "politicamente correto" ninguem se atreve a dizer que o rei esta' nu. Como Michael Crichton observa em seu livro State of Fear; New York: HarperCollins, 2004: "uma discussao aberta e franca do aquecimento global esta' sendo suprimida." Uma indicacao disso e' que "muitos dos criticos mais candidos do aquecimeto global sao professores aposentados. Estes podem falar abertamente, pois nao terao suas carreiras prejudicadas por suas criticas." Outro ponto criticado por Crichton e' o fato de muitas revistas cientificas de prestigio "terem forte posicao editorial a favor do aquecimento global, coisa que no entender de Crichton "nao e' correta": a revista tomar partido editorial a priori numa questao cientifica em debate. Crichton nao identicou as revistas a que se referia, mas os cientistas sabem muito bem que a revista Science e' a principal ofensora. Outra que muitas vezes, mas felizmente nem sempre, abandona-se para o politicamente correto e' Scientific American, que possui edicao em portugues, que qualquer um encontra nas bancas de jornais, pois e' uma revista de divulgacao cientifica. Essa politicalizacao da ciencia e' reprovavel em todos os aspectos, mas e' uma realidade.

Roy Spencer da Universidade do Alabama, que e' especialista em medidas por satelite de temperaturas ao redor do globo disse: "Esta' bem claro que o corpo editorial da Science esta' mais interessado em promover "papers" que sao pro-aquecimento global. [Em vez do valor cientifico]o que conta e' o valor como noticia nos jornais televisos."
Apos a equipe de Spencer ter realizado pesquisa que lanzou duvida sobre a causa do aquecimento global ser a atividade humana, as revistas Science e Nature deixaram de enviar artigos para ele atuar como "referee", apesar dele ser reconhecido como lider mundial no assunto. Como resultado, estudos mal feitos sao aceitos nessas revistas de prestigio, enquanto artigos que contradizem sao recusados. "Outros cientistas tiveram a mesma experiencia", afirma Spencer. "As revistas tem uma pequena clique de revisores, todos pro' aquecimento global."

Assim se faz consenso! Basta suprimir os dissidentes, e apresentar cenarios catastroficos. Mas se sao as consideracoes politicas que ditam o que e' publicado ou nao, a verdadeira ciencia ja' era.
Os cientistas sabem quem esta' pagando a orquestra: continuacao de fundos para a pesquisa depende de voce fornecer os resultados que interessam `as agencias que controlam os fundos E' uma variante da Lei de Gresham: moeda ruim espantando ideias boas. Os ambientalistas tratam de demonizar seus oponentes dizendo que estes "sao financiados pela industria". Esquecendo que as ONGs ambientalistas tem tanto ou mais viez. Os ambientalistas conhecem seus proprios patroes.

3)Jamais tive a intencao de justificar o "calote" de Nixon. Mas era evidente para Nixon que, se todos os governos seguissem o exemplo de De Gaulle, em meia hora os cofres de Fort Knox estariam vazios: as reservas de ouro americanas cobriam na epoca 22% dos dolares em poder dos outros bancos centrais. Ou seja, De Gaulle pode ter sido um dos fatores determinantes para a decisao de Nixon. (Nixon na ocasiao nao consultou o seu Secretario de Estado.)

Abracos hereticos de

Hereticus

Norma disse...

Apenas para constar: poxa, Fraternus, que bola fora sua ter mencionado aqui o entrevero entre o Julio e o Caio Fabio, dando a impressão de que o erro foi do Julio. Não foi legal ter largado no ar esse negócio, não mesmo. O clima do debate até então estava tão saudável.

Mas não vou me alongar nem contar o que acompanhei do problema (odeio essas conversas); apenas registrar meu protesto, tentando desfazer a impressão deixada. O Julio é um cristão sério que se preocupa com a verdade, apenas isso. A quem quiser ir atrás de informações, o blog do Julio, o site do Caio e o Google estão aí para isso mesmo. Melhor não trazer mais nada para cá sobre o assunto.

Agora, por favor, retomemos a questão socialismo X capitalismo. :-)

Fraternus (de novo), é tão óbvio que tudo o que você diz está embebido de socialismo. Saia do centro do mundo, rapaz, como se você fosse um olho "isento" e não tomasse partido nenhum. Os esquerdistas adoram ocupar esse papel de "moderados" (geralmente útil antes de sentar o sarrafo totalitarista...). Mas veja, você não representa a "neutralidade". Seria honesto intelectualmente assumir que você é socialista, não acha? Senão, o que estaria fazendo, apoiando o PT? Ou vai dizer também que Lula não é de esquerda? Oras. Esse ocultamento (presente desde a PRIMEIRA participação sua aqui) decepciona muito: parece uma estratégia mal disfarçada, empola todo o debate.

Fraternus disse...

Amiga Norma,

de alguma forma, gosto de seus comentários...
Tenho muito apreço pela figura feminina, apesar de que, tenha também seus viéis como a masculina.
Mas me agrada muito essa sua camaradagem com o Júlio. Veja que minha posição ficou no ar e deixa a entender que ambos pegaram pesado ali, só isso.
Trouxe esse exemplo para cá (talvez vc tenha razão, não precisava) como puro instrumento de defesa. Pois a raiva começa a crescer e temos que nos conter. Por que raiva?
1) Não sou cientista político, nem social, nem economista, nem historiador, nem muito menos teólogo
2) Assim meus argumentos aqui são puramente baseados em meus conhecimentos de um leigo cristão e administrador de empresas muito superficiais para um debate mais profundo.
3) Esperava um pouco mais de simpatia nesses aspectos. Mas pelo contrário tenho a impressão que nosso amigo Hereticus principalmente entrou nesse debate sob a idéia: mais um socialista? vamos acabar com "ele"!
Essas coisas irritam. Mexem com o brio da gente.

Por exemplo se o debate é puramente intelectual qual a importância se eu sou ou não socialista?

Mas vou responder essa pergunta no outro Blog, pois acho ter muito a ver com o que Augustus escreveu sobre a verdade.

A respeito de suas outras provocações, me irritam só um pouquinho, mas eu te perdoo assim que envio minha resposta! ;-)

Norma disse...

Hehehehe, Fraternus!

Boa! Use essa irritação para argumentar com mais força e propriedade - sem extrapolar para o lado pessoal, claro! A gente está precisando muito, no Brasil, de conversas que mexam com as pessoas. Estamos, como povo, meio patetas, não acha? Além disso, brasileiro é "camarada" demais, não sabe apreciar uma boa briga de idéias (de idéias, I said!). O melhor debate portanto não é o fleumático, mas o que mexe com os brios da gente! Senão, que graça teria? ;-)

Já respondi lá.
Abraços!

Anônimo disse...

Fraternus:

1)Que eu saiba o Egito dos Faraos era movido pelos escravos, mas dentro do seu raciocinio a "prosperidade" do Egito deveu-se `a bencao divina.

2)Quem falou em armas nucleares no Iraque? As armas de destruicao em massa a que Blair e Bush se referiam eram as armas quimicas, que o Sadam Hussein ja' havia empregado contra os Curdos e contra os Iranianos. Os reatores nucleares que a Franca vendeu (por 2 vezes) ao Iraque foram destruidos pelo servico secreto israelense antes de chegarem ao destino.

3)Dispenso a sua ironia sobre o que vc chama de "inofencivo" [sic] Papai Noel.

4)Seu poder de leitura da minha mente e' muito deficiente. Minha intencao nunca e' "acabar" com qualquer socialista que apareca. O que eu quero e' mostrar o quao insuficiente e perigosa e' a maioria dos "argumentos" socialistas e marxistas.

5)Ciencia por consenso:

Leio em seu comentario: "A questao do aquecimento global e' aceita pela maioria dos cientistas creio no mundo inteiro."

Minha resposta:

Fred Singer por mim mencionado em comentario acima esta' longe de ser o unico cientista a demolir a hipotese do aquecimento global ser devido primordialmente `a atividade humana. Eu poderia citar Francis Zwiers, um estatistico canadense; Hans von Storch, cientista alemao; pesquisa recente feita na Universidade de Estocolmo sobre flutuacoes de temperatura no passado.

Em seu livro State of Fear, New York: HarperCollins, 2004, Michael Crichton e' um poderoso critico do aquecimento global. Ele estudou o assunto por alguns anos antes de escrever seu livro e compara a ciencia favoravel ao aquecimento global `a ciencia que apoiava a Eugenia nos anos 20 e 30 do seculo passado, e num discurso pronunciado no Caltech em 2003 ele comparou-a `a pesquisa pelos extra-terrestres (que ele afirma tb estar baseada em "bogus science"). Crichton advertiu os estudantes do Caltech a desconfiarem sempre que ouvirem dizer que uma dada conclusao cientifica esta' baseada num CONSENSO, como tantas vezes foi dito (e vc Fraternus repetiu aqui) a respeito do aquecimento global.

Consenso em ciencia, disse Crichton:
e' um desenvolvimento extremamente pernicioso, que deve ser detido de imediato. Historicamente, o apelo ao consenso e' o primeiro refugio dos canalhas; e' um meio de EVITAR O DEBATE,[enfase minha] ao proclamar que o assunto ja' esta' decidido. Sempre que ouvirem dizer que o consenso dos cientistas ja' foi atingido em algum assunto, protejam suas carteiras: ela esta' a ponto de ser batida.

Quando jovem, Crichton estudou Medicina em Harvard e no Salk Institute.Ele esta' convencido que uma "discussao franca e aberta" do aquecimento global e sua causas esta' sendo suprimida. Uma indicacao disto e' que "tantos dos criticos mais candidos do aquecimento global sao professores aposentados". Estes podem falar francamente, sem medo de censura, porque "nao precisam mais de fundos para pesquisa, e nem da opiniao de colegas para progredirem na carreira academica". Outro ponto importante a levar em consideracao para o amplo recebimento da hipotese do aquecimento global, e' que os periodicos cienticos mais influentes "tomaram posicao editorial fortemente a favor do aquecimento", o que no entender de Crichton e' inteiramente errado. Ele nao identificou os periodicos, mas Science e' obviamente um deles. Outro e' Scientific American, que em muitas ocasioes (felizmente nem sempre) abandona a isencao cientifica e descamba para o politicamente correto.

A politizacao da ciencia foi sublinhada quando a Dra.Naomi Oreskes da Universidade da California disse ter analizado quase 1000 artigos sobre aquecimento global, e ter concluido que 75% deles sustentavam a visao consensual, e nenhum dissentia diretamente. O estudo dela passou imediatamente a ser rotineiramente citado pelos ativistas de mudanca climatica.
Mas as conclusoes dela levantaram suspeitas: o Dr. Benny Peiser, da Faculdade de Ciencias da John Moores University de Liverpool conduziu sua propria analise dos MESMOS artigos e concluiu que apenas 1/3 deles apoiavam a opiniao consensual, e apenas 1% (sim hum porcento) o fazia explicitamente. Ele submeteu, em Janeiro de 2005, sua analise para Science. A revista pediu-lhe que editasse seu "paper" para publicacao. E depois, foi-lhe comunicado que seus resultados tinham sido rejeitados porque "tinham sido divulgados na Internet". Peiser retrucou que havia mantido seus resultados estritamente confidenciais, como narrou para um jornal de Londres. Science entao disse que a pesquisa do dr. Peiser fora rejeitada por "diversas razoes", nao explicitadas.

Outro exemplo de censura: Dennis Bray, analista alemaode mudancas de clima submeteu resultados de um estudo internacional mostrando que menos de 10% dos cientistas que analisam mudancas climaticas acreditam que estas se devam `a atividade humana. Mais uma vez Science recusou publicar. Bray disse que o que foi-lhe dito "seu estudo nao se adapta ao que pretendemos publicar."

Como Michael Crichton observou, o que esta' em jogo sao os fundos para pesquisa. Os cientistas agora sabem quem esta' pagando a orquestra, e o que devem escrever para ver seus resultados publicados. E' uma variante da Lei de Gresham: moeda ma' expulsando boas ideias. O lobby ambientalista movimenta por ano mais de 1,5 bilhoes de dolares por ano, so' em Washington.
O lobby ambiental tem tudo a seu favor, menos os fatos.

Hereticus

Fraternus disse...

Oi Herecticus,

vejamos o primeiro ponto: prosperidade no Egito.

Pegue lá sua Bíblia. Confira sete anos de vacas gordas, sete de vacas magras. Não foi?

Esqueça um pouco os escravos. Pois eles não influenciaram em nada aqui. Vacas gordas foram anos de digamos bastante chuva na lavoura, vacas magras, época de seca. Confira com Mt 5:45.

Aliás se alguma coisa influenciou foi a administração pública de José que por graça divina começou a fazer estoques. Não foi mesmo?

Bom... se seu comentário já começou ruim... vou deixar pra ler o longo resto depois, algum dia, quem sabe. Imagino termos ali informações preciosas, porém suspeitas. Mas não te culpo, eu também escrevo muito, mas você bate todos os records e já vai saturando.

PS: só espero que a Norma não seja tão sua camarada também, se não tomará de novo as dores... agora pelo menos fui mais colérico e menos fleugmático.

Anônimo disse...

Amigo Solano:

gostaria de lhe explicar porque dou respostas tao detalhadas ao Fraternus. Nao e' que eu ache que ele possa ser demovido de seus erros, que ele nao admite que sejam erros. Ele e' absolutamente irremovivel de sua posicao, e suas respostas muitas vezes indicam que ele nem sequer entendeu o que eu escrevi, talvez por ler apenas superficialmente. Mas ao responder diretamente a ele, na verdade espero estar me dirigindo a todos os que escrevem comentarios aqui, e a voce em particular. E entao, nao posso deixar que fiquem sem resposta aquilo que considero serem erros. Eu sempre leio o que todos comentam aqui. Com aquelas opinioes que concordo, deixo em geral sem comentar: porque iria apenas repetir o que ja' foi dito? E' porisso que tb raramente elogio vc ou o Nicodemus: acho que voces nao precisam de yes-men a dizerem quao certos estao.E' claro que palavras de estimulo sempre sao bem-vindas, mas so' vir postar um comentario ja' deve ser um estimulo, pois indica que ha' publico para o ministerio que estao fazendo. Mas, para ser frutifero, o dialogo deve acrescentar algo, e para acrescentar algo o comentarista precisa discordar de algo, ou discordar apenas da enfase com que foi dita.

Fraternalmente,

Hereticus.

Fraternus disse...

Caríssimos Solano e Hereticus,

gostaria somente de pedir perdão, se por acaso fui atrevido de mais ou mal educado em meu comentário.

Concordo com você no que disse. O debate torna-se mais frutífero quando há pontos de vistas distintos. Sem dúvidas outros aprendem com o debate. Mas deve haver momentos também de aproximação e concordância. Minha "birra" é somente quando desviamos muito do foco que foi Max Weber...

Mais uma vez meu pedido de perdão, e pode ter certeza que leio seus comentários e acho eles no mínimo desafiantes - não só pelo tamanho ;-). E até acho que os entendo!

Em sinal de pazes quero te afirmar categoricamente que muito de nós, que estamos socialistas, ficamos muitíssimos alegres com a derrota de Hugo Chaves. Sua vitória seria uma afronta à democracia.

Outro sinal de pazes: li um comentário de um tal de Hereticus, acho que na Veja online, rebatendo um político que fazia sofismas em prol do aborto e achei excelente.

Abraços fraternus,

Rogério

PS: Vai aí uma sugestão para um outro Post, mudanças climáticas e o papel do cristão - Fatos e mentiras.

Norma disse...

Fraternus,

Que pena. Como debatedor, você realmente deixa muitíssimo a desejar. Até agora tentei, apesar do raciocínio simplório, da desinformação esquerdista e dos erros de português - isso conta, sabe? E, antes que alguém me acuse de ser malvada porque digo que Fraternus erra muito no português, uma notinha: melhor pagar mico em comentários de blog do que em sala de aula, banca de pós-graduação ou uma função profissional qualquer. Aproveite minha dica (sou professora de português também) e LEIA livros de autores mais eruditos que os semi-analfabetos de esquerda a que certamente você está mais acostumado. Boa leitura leva a boa escrita; má leitura, má escrita. É a regra.

Quanto ao Hereticus, terei de decepcionar você: assino embaixo de tudo o que ele escreveu, não por simples "camaradagem" (ê mania brasileira de ver cordialidade em tudo!), mas porque de fato ele tem 100% de razão. E me despeço definitivamente de você neste (arremedo de) debate. O motivo é exatamente o que Hereticus afirmou: "o dialogo deve acrescentar algo, e para acrescentar algo o comentarista precisa discordar de algo, ou discordar apenas da enfase com que foi dita". Bom, não é o que tem acontecido aqui. Você nunca respondeu adequadamente aos meus argumentos. E, ao dizer que sequer leria o que Hereticus escreveu, e ainda insinuando que os fatos são "suspeitos" SEM APRESENTAR NOVOS FATOS E SEM ARGUMENTAR (a covardia pseudo-argumentativa do ad hominem!), você fez pouco dele e, com essa atitude, mostrou que não está apto para um debate saudável. O que você chama de "colérico", eu chamaria de "desrespeitoso". (Aprenda: não é todo mundo que sabe fazer isso. Trata-se de uma habilidade especial de dizer a verdade com certo "tempero", sem no entanto ofender ou desmerecer o outro.) Pena, repito. Porém, infelizmente, esse tipo de desrespeito tem sido a regra com esquerdistas ou "simpatizantes", já que têm sua ideologia como verdadeira religião secular (leia-se "seita") e não conseguem esconder seu desprezo por quem não partilha de seus "altos" ideais.

Anônimo disse...

Fraternus:

como vc resolveu me dar uma resposta apenas ao primeiro item de meu comentario, vamos discutir um pouco mais a riqueza faraonica; que nao era pouca, tanto que entrou para a linguagem comum. Quando alguem quer dizer que um outro e' muito rico, esse alguem diz: " a riqueza de Sicrano e' faraonica."

Vejamos sua resposta:

Esqueca um pouco os escravos. Pois eles nao influenciaram em nada aqui.

Voce afirma isto como se fosse algo por si mesmo evidente. Mas isto e' tao obvio assim? Como escamotear um dos dados essenciais da riqueza dos Faraos? No trabalho escravo se baseava o Imperio Faraonico, e isto nao so' no curto tempo que Jose' serviu como administrador da empresa do farao do momento. Alias, todos os Imperios Pagaos, ate' mesmo o Imperio Azteca, tinham no trabalho escravo a base do seu poder e da sua riqueza. Em nenhum desses imperios, por mais ricos que tenham sido em seus apogeus, podemos concluir que os povos submetidos gozassem de prosperidade.
Posso resumir assim: Fraternus afirma axiomaticamente, sem nenhuma fundamentacao, que o trabalho escravo nao contribuiu para a riqueza faraonica. Estranho esse metodo negativo de raciocinio: para provar sua tese (da bencao divina) Fraternus tem que primeiro tirar de cena tudo que possa levar a uma conclusao contraria. Como Fraternus deseja ardentemente tirar de sua cartola um coelho vermelho, por precaucao coloca na cartola apenas coelhos vermelhos.
Como discipulo de Marx vc procede exatamente como seu mestre: para justificar sua teoria da mais-valia, Marx cuidadosamente eliminou de sua analise tudo que pudesse impedir sua "sintese".
(Veja a analise de Eugen von Boehm-Bawerk "A teoria da exploracao do socialismo-comunismo", que Olavo de Carvalho pos a disposicao de todos em seu site, numa traducao primorosa de Lia Luft.)

Hereticus Fleugmaticus.

P.S. Ja' havia digitado este texto quando deparei com o "cachimbo da paz" que vc extendeu.Obrigado. Mas em momento algum eu havia declarado guerra a vc ! Nem sequer me queixei de vc achar - antes de ler- que o meu texto era "suspeito".
Tambem nao havia lido a resposta da Norma, que como sempre costuma estar certa, nao porque concorda comigo, mas porque escolheu o lado da verdade.

Fraternus disse...

Caro Solano,

Retorno ao seu texto “a Bíblia não era um tratado socialista”. Concordo, mas ela obviamente também não é um tratado capitalista.
“A propriedade privada era legitimada por Deus (“não furtarás”...);”. Concordo, mas reforma agrária pode ser roubo ou não, assim como salários indignos e etc.
“enfatizando a ética e a recompensa do lucro ao trabalho” Concordo, concordo, mas será que S.A.s também podem se tornar em entidades impessoais promovendo a servidão e o lucro sem trabalho?
“podem ser considerados como fundadores do capitalismo, mesmo; sem qualquer conotação pejorativa.” Concordo. Vejo porém hoje que muitos cristãos, como você também destacou no seu texto, sustentam o socialismo, ainda que teoricamente o comunismo foi fundado por ateístas. E não vejo nada de errado nisso.

Abçs,

Fraternus disse...

Cara Norma,

O que falar do seu comentário? Talvez que você já me entendeu um pouco melhor e sabe que não levaria isso "tão" a sério assim. Como professora de português você deve saber o que é Dilexia, para meu consolo não sou o único. Nem queira ler meus textos em alemão ou inglês!  Minha mulher que é professora de alemão só falta me matar ou pedir divórcio!!
Mas não deixarei de ser brasileiro cordial. O sarcasmo inglês e a franqueza impessoal alemã deixam qualquer um que aprecia uma feijoada, uma boa bossa e um bom samba, deprimidos.

Caro Herectius Fleumaticus,

Agora que atentei que você também é um Fleumático. Então em nome dessa nossa doença temperamental, eu assumo que perdi o debate.

Continuo também cristão, admirador e agradecido dos presbiterianos, que me marcaram ao longo desta caminhada protestante. Desde minha converção em BH, passando pela saudosa quase paulista Lavras, do Gamon e do Rubem Alves chegando à Suiça de Calvino e dos Banqueiros inescrupulosos, onde vez por outra vou visitar parentes e amigos.

E mantenho assim minha mineirice que me faz “de mim” um péssimo debatedor. Talvez um bom político, mas com o defeito de ser de esquerda! ;-)

e me depeço também. (deste Post, agora sem quebra de palavra).

PS: Acho que batemos um recorde de comentários! Seria insistência ou persistência? Por favor não precisam responder!!

Norma disse...

Ei, Fraternus!

Se eu tivesse visto o pedido de perdão antes, teria ido um pouco mais devagar na minha resposta... só um pouco, hehehe!

Agora, "sarcasmo inglês e a franqueza impessoal alemã" são de lascar! Não, não, não! Minhas inspirações todas se encontram nos bons debatedores franceses, todos apaixonados. Um parece que vai matar o outro na discussão, gesticulam, falam alto, xingam-se e tudo, mas... faz parte da brincadeira! Bom, xingar não faço; quer dizer, faço com amigos e sempre indiretamente, tipo "mas que burrice você está dizendo". (Para você ver como meus amigos me amam, hehehe!) Depois os franceses se cumprimentam felizes e saem rindo, e ainda agradecem um ao outro pelo bom momento que passaram! :-)

Bom, como eu acho que você perdeu o debate, saio rindo ainda mais! Hehehehe!

E sim, sobre o número de comentários - e agora a semi-rasgação de seda - , o que dizer? Esse papo já está pra lá de Marrakesh e daqui a pouco Solano vai nos expulsar daqui! :-P

Abraços!

P.S.1 Rubem Alves? Nããããããããããããão!!!!

P.S.2 Rogério Fraternus, seu problema não é a dislexia (você sabe que há disléxicos brilhantes), mas sim os autores que você lê! PLEASE, aceite nossas sugestões, são para o seu bem! ;-)

Anônimo disse...

Norma:

Como um dos marcadores deste Post do Solano e' SOCIALISMO, podemos trocar ideias sobre socialismo, e por tabela, comunismo.

Quando apontei no seu Blog a obra de Carl Menger de 1871, Principios da Economia, para rebater o argumento da Maya, eu desconhecia a obra de Eugen von Boehm-Bawerk. So' alguns dias atraz descobri, quase por acaso, no site do Olavo de Carvalho, sua "A teoria da exploracao do socialismo-comunismo". A critica de Boehm-Bawerk ao conceito marxista de mais-valia e' mais contundente que a de Carl Menger `a teoria objetiva do valor - outro fundamento da obra de Marx, segundo a qual so' o trabalho fornece valor a um bem economico.
Boehm-Bawerk foi professor de Economia na Universidade de Insbruck a partir de 1881, e desenvolveu e defendeu os principios economicos delineados em 1871 por Carl Menger. A partir de 1904 (apos demitir-se do cargo de Ministro das Financas), dedicou-se aos seus escritos e ao ensino da Economia na Universidade de Viena. Os argumentos dele destroem o proprio alicerce do socialismo, sobre o qual esta' baseada a teoria da exploracao via mais-valia. Segundo os socialistas, todos os bens economicos sao produto unicamente do trabalho, e seu valor e' determinado pela quantidade de trabalho que sua producao exigiu. Boehm-Bawerk demonstra que tal afirmacao, alem de ser contraditoria, esta' em desacordo com a realidade. Como diz Hans Sennholz no prefacio da edicao americanna de 1960 (um extrato da obra de Boehm-Bawerk):

Este pequeno trabalho vai muito alem da mera questao academica de saber qual das teorias e' a decisiva e qual e' a falaciosa: a de Marx ou a de Boehm-Bawerk. Seu ponto crucial e' a defesa da empresa privada contra o ataque do socialismo, que traz o totalitarismo e o comunismo.

Ate' o aparecimento da obra de Ludwig von Mises, sua obra era a unica critica sistematica `aquela de Karl Marx. Com logica devastadora e riqueza de detalhes, Boehm-Bawerk destroi as alegacoes socialistas. Suas conclusoes sao livres de sentimentos pessoais e de preconceitos. Ele mostra como a falacia de Marx consiste numa selecao tendenciosa de evidencias.(Vide a alegoria da cartola que indiquei ao Fraternus)

Enfim, Norma, corra ao site do Olavo de Carvalho, e vc saira' equipada com todos os argumentos economicos que necessitar para discutir com socialistas e comunistas.(Os argumentos biblicos vc ja' os possui.) Se socialistas e comunistas tivessem cerebros, seriam a favor da livre iniciativa e da propriedade privada bem distribuida, como diria a Ann Coulter.

Hereticus

Oliveira disse...

Caro Fraternus

Fique com o versículo que diz "E a paz de Deus, que excede todo o entendimento, guardará os vossos corações e os vossos sentimentos em Cristo Jesus." Filipenses 4.7

Eu gosto deste tipo debate, gosto de leitura, gosto um pouco de tudo.

Mas tenho limitações, de entendimento, de tempo para leituras, de capacidade de argumentação... mas me alegro pela palavra que diz que na "hora agá" o que guardará as nossas mentes e sentimentos é a paz de Deus, e não todos os livros que possamos ler ou ainda todo o entendimento correto do mundo (não desprezando quem sabe - como eles: Nicodemus, Solano, Hereticus, Norma...).

Meu pai me conta uma história de um culto onde ele estava e o missionário disse fora do costume, "hoje antes de pregar, quero ouvir alguns testemunhos...", lá se levantou um homem que ninguém conhecia, roupa toda descombinando, roupas velhas, calça claramente fora do seu tamanho, e sapato acima do seu número como se um Carlito fosse. O homem começou a falar e tudo errado, mas com unção, entregou uma palavra para a igreja que ao final ninguém conseguia parar de chorar... Deus opera com aqueles que tem limitações.

Uma outra que lembro, conheci um pastor gago, mas que quando pregava, falava... sem gaguejar e com autoridade. Fora isto gaguejava sempre.

Enfim, caro Fraternus, Deus usa os vasos como ele bem quer. E pode nos usar também.

I sobri iscrever tudo erradu, naum sejamus taum perfekcionistas assim, pois as veis a genti iscrevi por impurso e teim priguiça de corrigi us erru nu corretor urtugráficu, mas u qui importa é u qui queremu dize. Você naum acha?

Além do mais, que não sirva de desculpa para a nossa ignorância, mas também está escrito "... filho meu, atenta: não há limite para fazer livros, e o muito estudar enfado é da carne".

Um grande abraço

Matheus disse...

Caros Amigos,
Sabemos que o liberalismo da época de calvino era diferente da atual conjuntura do capitalismo globalizado. Gostaria de saber, se na opinião de vocês, Calvino se posionaria hoje da mesma forma como se posicionou anteriormente ? (é uma pergunta meio tosca, mas acho que tras reflexões importantes)

Anônimo disse...

Matheus:
na epoca de Calvino o liberalismo simplesmente nao existia. O que se entende hoje por liberalismo corresponde ao que os europeus chamam de "progressismo", o dogma da perfectibilidade continua da natureza humana. Nao sou calvinista, mas como estudioso da historia da Cultura Ocidental, afirmo sem pestanejar, que Calvino rejeitaria esse dogma fundamental do liberalismo. Essa ideia teve inicio timido no renascimento, que era um Humanismo que se queria sem Deus: o deus dos humanistas (como o proprio nome indica) e' o homem, tomado como centro de si mesmo e dono do seu destino. E' obvio que Calvino, ao aceitar a soberania absoluta de Deus, rejeitava esse Humanismo. Com a Revolucao francesa, o Liberalismo-Humanismo da' um passo adiante, e proclama a organizacao da humanidade politicamente, baseada no lema "Fraternidade, Igualdade, Liberdade". Se estivesse vivo em 1779, Calvino rejeitaria essas tres ideias politicas, outra vez por serem contrarias `a soberania de Deus, e ao dogma da predestinacao dos eleitos. Como pode haver igualdade entre eleitos e nao-eleitos? Apos o reinado, por quase 150 anos do ideario revolucionario de 1779, chegamos ao liberalismo do seculo XX, que e' o de hoje em dia.

Qual a caracteristica marcante do liberalismo reinante? Proponho o seguinte: o liberalismo e' a ideologia do suicidio do Ocidente. Em primeiro lugar, o liberalismo so' existe no Ocidente (ou em paises inteiramente dominados culturalmente pelo ocidente). O liberalismo simplesmente nao existe nos paises islamicos, eis que o Islamismo e' uma religiao com um deus transcendente e a cultura islamica e' totalitaria e absolutamente contraria `a nocao de liberdade humana independente da vontade soberana de Alah.
Portanto, o liberalismo e' uma coisa do Ocidente. Por que e' uma ideologia do suicidio do Ocidente?
Porque, se o Ocidente perseguir os objetivos do Liberalismo, o resultado inescapavel e' a morte da cultura ocidental. Quem sao os unicos adversarios dos liberais no ocidente? Sao os conservadores.
Mas o Liberalismo nao e' um sistema completo de pensamento, comparavel, digamos, ao materialismo dialetico, ao spinozismo, ou a uma filosofia do cristianismo, como por exemplo a ensinada pela ala Tomista da Igreja Catolica Romana. O Liberalismo nao tem um livro ou uma pessoa ou um comite^ reconhecido como autoridade final: nem Biblia, nem Papa, nem Presidium sovietico. Liberalismo e' algo vago, fugidio, escorregadio, nao tem um corpo coesivo de doutrina: nao existem hereticos para os liberais, apenas adversarios. Mas podemos, intuitivamente, identificar quem e' liberal ou nao. Eu poderia listar 20 ou 30 testes para identificar um individuo ou um grupo como liberal. Calvino nao concordaria com nenhum dos criterios, e sera reprovado totalmente como liberal. Tiraria nota zero.
Porque eu falei em ideologia do suicidio? Porque o liberalismo permite a reconciliazao da cultura Ocidental com a sua dissolucao, ate' o ultimo estagio. Mesmo quando a civilizacao ocidental estiver totalmente derrotada, ou a ponto de colapso, o liberal vera' isso sob o prisma, nao de uma derrota final, mas de uma transicao para uma nova e mais alta ordem, na qual a Humanidade como um todo ascendera' por sobre as divisoes, distincoes ou discriminacoes do passado.
Felizmente, o colapso final do ocidente ainda nao e' inevitavel. Se uma mudanza decisiva ocorrer, na direcao contraria dos ultimos 50 ou 60 anos, entao a ideologia do liberalismo, privada de sua funcao primaria, estiolara' e desaparecera'. Mas a probabilidade dessa mudanza decisiva e' cada dia menor. Calvino nao concordaria, se vivo estivesse hoje com nenhum dos axiomas do liberalismo.

Acho que a pergunta sua, Matheus, se referia mais ao liberalismo do ponto de vista economico. Mas dar primazia ao economico ja' e' um erro grave do ponto de vista cultural. A primazia do economico sobre o filosofico ja' e' um sintoma de grave doenza do corpo social.

Espero que outros comentaristas contribuam com mais reflexoes.

Hereticus

Rodrigo disse...

Ningu�m atualmente no mundo acad�mico leva a s�rio a escola austr�aca, por se fundar em peti�es de princ�pio sem falseabildidade e empiria. E o "cr�tico da mais-valia" j� recebeu suas refuta�es e caiu no ostracismo. N�o cabe aqui aprofundar listando seus equ�vocos. Mesmo mencionando que nem Adam Smith pode se dizer que chega no n�vel de extremismo que eles pregam. Em quest�es sobre rela�es trabalhistas, por exemplo, ele seria tido como " socialista" por esses embotados, como at� Schumpeter reconhecia. Agora, citar "Olavo de CArvalho", o Cl�udio Frollo que diz que a ci�ncia ap�s o iluminismo � toda uma teoria da conspira�o "esquerdista"? Que at� a Lei da In�rcia ( que ele diz refutar com base em peti�es de princ�pio) faz parte de um compl� mundial? E Ann Counter, mais uma com transtorno boderline que diz que a ONU � comunista? AHAHAHA.

Outra, Weber era ateu. E ele fala sobre aqueles que ficarao se refugidando da era do "desencantamento do mundo" nos "velhos templos".

E de fato o que ele exp�s foi a racionalidade que exaltava quest�es de racionalidade instrumental subjacentes nos discursos de calvinistas, e do pr�prio Calvino, em prol do lucro e empreendimento individual. Mas isto em si n�o � capitalismo, pois este prima pelo lucro extraordin�rio incessantemente replicante.
Esse car�ter social contrasta com os preceitos crist�os. O cristianismo n�o prega nem socialismo (que somente os ignorantes espasm�dicos afirmam que h� uma �nica categoria "socialismo", unit�ria, e pior, que ele seja contra qq propriedade privada).
Retomando Weber, o cristianismo, calcado nos profetas, nos evangelhos, e em seu ensinamento geral, possui par�metros apra uma "racionalidade material" que entra em choque com a prioridade para o ac�mulo exponencial de capital, contra a gan�ncia, a demofobia e plutocracia.
S� uma leitura r�pida em Isa�as 58 pra se ver...
Vejo que alguns que escrevram aqui devem ter parte com diversas autoridades presbiterianas que entregaram irm�os, lideran�as e membros em geral para serem torturados � ditadura militar, em troca de cargos e presentes do DOI CODE, da ESG...

Solano Portela disse...

Ô Rodrigo:
Por que não faz uma pesquisazinha séria antes de demonstrar tanta falsa sapiência?

Você está tão somente refletindo uma visão particular partindo de um específico gueto econômico e até teológico (a julgar pelo parágrafo idiota com o qual concluíu seus comentários).

Ninguém leva com seriedade a escola austríaca? Tenha dó! Só quem está cego, no campo, afirmaria isso. Não somente é a escola com melhor "track record" das experiências econômicas, mas o número de eruditos que a estudam e a expõem é grande. Só para relacionar alguns:

Na área da economia própria:
Boettke, Peter; Fleetwood, Steve;
Garrison, Roger; Horwitz, Steve -- economics; Kapelushnikov, Rostislav; Kornai, Janos;
Selgin, George; Steele, Gerry
Vaughn, Karen; Versailles, David; White, Larry; Zappia, Carlo.

Na área da Sociologia:
Novak, Michael; Sowell, Thomas.

Na área de filosofia da ciência:
Ransom, Greg.

Na área da Teoria Política:
Sciabarra, Chris.

Além disso, as Universidades de Berkeley, a UCLA e a MacMasters University (do Canadá) - fora as europeias - entre dezenas de outras, mantém centros de pesquisas e estudos calcados na escola austríaca.

Ela não é relevante para quem discorda de suas premissas básicas, mas até alguns desses procuram exercitar sua inteligência não rotulando-a como algo a "não ser levado a sério".

Solano

Rodrigo disse...

A Bíblia exorta os reis a promoverem a justiça social com suas rendas, o dízimo (falamos no Primeiro Testamento de uma "teocracia") também é mencionado como tendo uma de suas finalidaes a jsutiça social, o Jubileu é uma "intervenção" na economica que dá de costas pras teorias do "moral hazard" - que são deixadas de lado quando bancos precisam, e o profeta Amós deve ficar louco com alguém querendo identificar o cristianismo com uma ideologia econômica sóciopata.

Rodrigo disse...

e quando a verdade dói, ela se torna "idiota" para o povo da novilíngua

Rodrigo disse...

Bem, repito. Os prospectos da escola econômica austríaca hoje são marginais mesmo no estudo econômico, e mesmo o marxismo hoje sendo algo longe de ter grande númerod e adeptos entre os economistas, possui muito mais impacto. Mesmo liberais econômicos hoje se apóiam de perspectivas diversas do que a escola austríaca. O “individualismo metodológico”, o “marxismo analítico” e outros não podems serem confundidos com este viés. O que mais próximo se vê nos EUA da tal “escola” são os prosélitos de Buchanamm, e discípulos do Friedman, que já possuem diferenças de magnitude com a “escola austríaca”.

Quanto ao moço que mencionou que Böhm-Bawerk “destruiu a esqueda”. Um economista russo, Ladislaus Von Bortkieviz, refutara a teoria dos juros do Bön-Bawerk. De acordo com Böhm-Bawerk, métodos de produção mais longos eram tecnicamente mais produtivos do que métodos mais curtos, de tal forma que bens de capital atuais poderiam proporcionar maiores quantidades de bens de consumo do que capitais futuros: eis aí a fonte do juro do capital. Mas, se compararmos dois investimentos, do mesmo montante e composição e iniciados em momentos diferentes com a mesma eficiência, cada um deles produzirá a mesma quantidade de produto, só que em momentos diferentes. Portanto, a superioridade alegada por Böhm-Bawerk dos bens de capital presentes
sobre os futuros não passa de um simples intervalo de tempo, o que, por si só, não explica a origem dos juros.
Em seguida, Bortkiewicz trata de uma outra explicação proposta por Böhm- Bawerk: a escassez de capital. A crítica é que
tal escassez só pode ser temporária e devida a erros de previsão. Uma vez que o capital, de acordo com Böhm-Bawerk, não é outra coisa que “um produto intermediário”, a ação dos mecanismos de mercado nivelariam a escassez ou excessos dos diferentes capitais nos diferentes setores. E o capital variável é o que aumenta o capital inicial.

No mais, realmente me preocupou que a defesa aqui mais veemente foi do capitalismo, (antes, as igrejas defendiam os coronéis de olho nas ofertas e favores deles, muitas ainda não se livraram da concupiscência plutocrata) sem preocupação se no estudo de caso Weber foi procedente com a ferramenta do “tipo ideal”. Eu creio que não. Contemporaneamente, protestantes anabatistas, luteranos morávios, wesleyanos, calvinistas, como Abraham Kuyper na Holanda, mostraram que o protestantismo tem uma racionalidade valorativa e material diferente do estereótipo weberiano. Weber deixou muito de lado as contingências materiais, das forças produtivas e teve um escopo analítico muito estreito do ponto de vista temporal. Não considerou as condições concretas nestes termos, que abrangiam a chegada e a vida dos emigrantes estadunidenses, que proporcionaram a necessidade, mesmo para sobrevivência, de tanta ênfase na poupança e empreendimento individual. Logicamente, tais fatores tiveram imbricações no sistema histórico, como se pode ver nas características da hegemonia estadunidense em diferença da inglesa, holandesa, e gênova-ibérica.
Por outro lado, Calvino não era plutocrata, nem defendia uma racionalidade material voltada para a acumulação exponencial e auto-replicante de capital (o caráter social do capitalismo). Havia uma questão: se o cristão não precisava mais de conquistar, por meios diversos, o direito à salvação, como ele viveria de forma a busca a vontade de Deus? Calvino tratou de mostrar que o Reino de Deus é o parâmetro, e daí, a vida cristã, familiar, social, seu trabalho, etc., todos deveriams er feitos para a Glória de Deus. Aí a condenação à indolência, à intemperança, incontinência, responsabilidade financeira – e social.
O cristianismo não é socialista nem capitalista. Antes, submete os dois ao crivo de seu ethos. Nem o capitalismo realmente existente nem o socialismo que realmente existiu podem ser chamados de “cristão”. Não endossa um individualismo que leva à ganância, ao lamarckismo social, boderlinismo social, etc. Não é um adágio para um status quo conservador. Por outro lado, não é compatível com um coletivismo despersonalizador e massificante. O que me encasqueta, é que tanto se enfatiza o ateísmo de Marx. Mas e o ateísmo de Ricardo, Bastiát, Herbert Spencer, Mises (que tinha horror à idéia de Deus, dizendo que ela era um embotamento dos potenciais individuais), Hayek, Friedman?...

Rodrigo disse...

O poder é potência-de-si internamente, mas externamente ele não pode ser “tido”, externamente não se têm, se exerce o poder. Somente Deus, cuja existência é Sua essência e Sua essência é Sua existência, pode conter o poder exercendo-o e exercer contendo-o em si ao mesmo tempo e sentido.
Como o fogo, p.ex. Chamo a atenção para isso, ao fato de que existe poder econômico. E os mais poderosos economicamente, podem exercê-lo, e assim na ação, subjugar, dominar, submeter, controlar, manipular, outros menos poderosos. O poder econômico no capitalismo, é o maior dos poderes; pois, é mais sustentável do que outras formas de dominação, mantêm outros na dependência; eu já vi discursos exaltados proferindo em termos efetivos, que a natureza ontológica do mundo se reflete quando uma vasta maioria deve comer nas mãos de uns poucos ricos, que são os melhores, e isso deve ser a ordem. Não os incomode, esse é o mote. Logo, vai ter gente pregando que se deve pagar pela honra de se trabalhar para um rico. Então, os menos poderosos economicamente e socialmente, buscam ocupar instâncias do Estado e também exigir dele que seja um árbitro, que os defenda, que garanta condições sócioeconômicas mínimas (leia-se direito, social, econômico, etc., tão legítimo e válido qto qq direito, seja político, civil, etc.) p/ não terem que dependerem de esmolas dadas por quem usa isso como descarga de consciência, para legitimar o status quo, domesticar as classes perigosas e até promover eugenia social isolando-as de si.